«تمام برنامه‌های من در صدا وسیما ضبط می‌شود و بعد از این که بازبینی و بررسی شد آن وقت اجازه می‌دهند که روی آنتن برود. منتها این برنامه به صورت زنده است. یعنی وقتی شما گوش می‌دهید همه شنونده‌ها متوجه می‌شوند. ظاهرا آن دو مهمان دیگر که بودند به صورت زنده بوده است.»
به گزارش ایسنا، «فردا» نوشت: «عزت الله ضرغامی چند روز پیش در دو استوری خبر از دیدار خود با صادق زیباکلام داد. با صادق زیباکلام گفتگویی انجام دادیم تا در مورد این دیدار برایمان توضیحاتی دهد.
او در این باره گفت: روز جمعه یک خانمی که از تهیه کنندگان رادیو تهران موج اف ام ردیف ۹۴ کیلوهرتز هستند تماس گرفتند و گفتند که یک برنامه‌ای هست که ظاهرا برنامه پرطرفداری هم هست که در رادیو تهران پخش می شود، بیشتر هم مخصوص جوانان است. در این برنامه ما یک مهمان می‌آوریم یا می‌رویم پیش مهمان و به صورت زنده یک سری سوالات را با وی در میان می‌گذاریم و این برنامه خیلی پر مخاطب است. این توضیحات را آن خانم به بنده دادند اما منتها می‌دانید که من ممنوع المصاحبه زنده هستم.
یعنی نمی‌توانید مصاحبه زنده انجام دهید؟
مصاحبه زنده خیلی وقت است که انجام نمی‌شود. تمام برنامه‌های من در صدا وسیما ضبط می‌شود و بعد از این که بازبینی و بررسی شد آن وقت اجازه می‌دهند که روی آنتن برود. منتها این برنامه به صورت زنده است. یعنی وقتی شما گوش می‌دهید همه شنونده‌ها متوجه می‌شوند. ظاهرا آن دو مهمان دیگر که بودند به صورت زنده بوده است.
شنبه صبح اگر گوش می‌کردید فکر می‌کردید که صادق زیبا کلام را به صورت زنده آورده اند در حالی که زنده نبود و آن برنامه قبلا ضبط شده بود.
آن خانم به من گفتند که از آن سه نفری که می‌آوریم از آن مهمان اصلی که آقای عزت‌الله ضرغامی بوده روز شنبه صبح از سه تا مهمان که سه تا شخصیت سیاسی و فرهنگی و شناخته شده هستند در مورد آن مهمان اصلی یک سری سوال می‌کنیم از این سه تا ببینیم نظراتشان چه هست و خوب مشخص است در مورد دوران مدیریت آقای ضرغامی از من پرسیدند و مشخص است من گفتم که اگر شما صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران را رصد کنید می‌بینید که هیچ اتفاقی در دنیا رخ نمی‌دهد که خلاف باورهای جمهوری اسلامی ایران بوده باشد. یعنی برای آمریکا هر اتفاقی می‌افتد، برای هند هر اتفاقی می‌افتد در سوریه هر اتفاقی می‌افتد مطابق باورهای جمهوری اسلامی ایران هست. مثلا گفته می‌شود که نیروهای سوریه فلان قسمت را از تروریست‌ها گرفتند، منتها اگر قبلش که تروریست‌ها آن قسمت را گرفته بودند از نیروهای سوریه این هیچ وقت پخش نمی‌شود ولی عکسش پخش می‌شود. ولی مثلا گفته می‌شود رئیس جمهور آمریکا وقتی رفتند فلان کشور کلی آمدند علیه وی تظاهرات کردند اما اگر در جایی به نفع رئیس جمهور آمریکا تظاهرات شود مثلا در مسافرتی که می‌روند هیچ وقت این را آقای ضرغامی نمی‌آید پخش کند و مطالبی از این دست گفتم.
فردای اینها را همه آقای ضرغامی می‌شنود و خوب قطعا خیلی خوشحال نمی‌شود وقتی من اینها را گفتم منتها آقای ضرغامی اظهار تمایل می‌کنند و به آن خانم که منشی بودند می‌گویند من می‌خواهم از آقای دکتر زیباکلام دعوت کنم که یک روز صبح مهمان ایشان باشم برای صبحانه. بعد روز شنبه با من تماس گرفتند و از دفتر آقای مهندس ضرغامی و گفتند که آقای ضرغامی خیلی مایل هستند که اگر ممکن است فردا برای صبحانه مهمان ایشان باشید. منم گفتم با کمال میل و خیلی خوشحال می‌شوم و روز یکشنبه رفتم.
نزدیک خانه میرحسین موسوی هم هست؟
بله. آنجا هستند. یک ساختمان قدیمی و شیک. منتها هیچ کس در این ساختمان بزرگ نبود. یک ساختمان یکی دو هزار متری با حیاط و ... همان تراس که نشسته بودیم و صبحانه می‌خوردیم آقای ضرغامی بود و یک رئیس دفتر و یک پیش خدمت که چایی می‌آورد و یک راننده. یعنی من یک جورایی دلم برای آقای ضرغامی سوخت.
چرا؟
دیدم این بنده خدا بالاخره ۱۰ سال رئیس صدا وسیما بوده چقدر آنجا خدم و حشم داشته ولی الان یکی دو نفر آن جا هستند و هیچ کسی هم نمی‌آید بگوید خرت به چند است چیکار می‌کنی، هستی؟ نیستی؟ چون کسانی که عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌شوند خود مجمع یعنی یعنی بایگانی و کسانی هم که آنجا هستند پرونده‌هایی هستند که ارسال می‌شوند برای بایگانی. یعنی کسی به آنها کاری ندارد در واقع. یعنی شما می‌توانید نگاه کنید و بگویید کدام کار این مملکت دارد بر اساس سیاست‌های مجمع تشخیص مصلحت نظام انجام می‌شود. مثلا شما بگو راهنمایی و رانندگی مان طرح زوج و فرد، مثلا احیای دریاچه ارومیه، روابطمان با روسیه، ایران در سوریه، یک مورد را، حتی مورد جزئی و کوچک را به واسطه یا در نتیجه رهنمود‌های مجمع تشخیص مصلحت نظام است. این است که همه می‌دانند مجمع تشخیص مصلحت نظام یعنی به هر حال یک چیز تشریفاتی که خیلی و هیچ اثرگذاری ندارد.
شما یک سیاست ابتدایی و پیش افتاده، مهم و پیچیده نه، پیش پا افتاده که طرح ترافیک مثلا شده تا ۷ شب، تا ۶ و نیم شب، این را مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب کرده. این خوب عملا یعنی محترمانه شما کارهای نیستید اما من در حدود نزدیک یک ساعت و نیم تا دو ساعت در خدمت آقای ضرغامی بودم، اولا خیلی گرم و صمیمانه از من پذیرایی و استقبال کردند خیلی با احترام. کانه من کارهای هستم، خیلی مهم هستم و خیلی هم با محبت و قول گرفتند ما دیدار‌های دیگری هم با همدیگر داشته باشیم. اظهار تمایل کردند بیایند دانشگاه. البته دانشگاه آزاد تدریس دارند. اما راجع به چه چیزی در آن یکی دو ساعت صحبت کردیم؛ بخش عمده‌ای از دیدار را من از گذشته ام می‌گفتم که من چه کسی هستم کجا بودم و چه درسی خواندم، در چه خانواده‌ای متولد شدم.
اول می‌خواستید برادری خودتان را ثابت کنید؟
نه! خوب ایشان می‌پرسیدند. می‌پرسیدند که آقای دکتر شما چه رشته‌ای خوانده اید و خوب من توضیح می‌دادم. می‌پرسیدند کجا درس خواندید من توضیح می‌دادم. بعد می‌گفتند چند تا خواهر و برادر دارید. آقا سعید چند سال با شما تفاوت سنی دارند. اینها را می‌پرسیدند و من با کمال میل جواب می‌دادم. سه چهارم آن یک ساعت و نیم دو ساعت راجع به گذشته من بود و یک چهارم آن گله‌های خیلی محترمانه آقای ضرغامی بود از مشکلاتی که در دوران ریاستشان بر صدا وسیما داشتند. البته یک جورایی هم به من پاسخ می‌دادند که بعضا همان اخباری هم که شما می‌گویید کلی سانسور شده بود و به درد نمی‌خورد و ما پخش می‌کردیم شاید الان باورتان نشود به چند نهاد باید بابت همان اخبار حساب پس می‌دادم.
گفتند بارها به واسطه فلان خبر و یا فلان برنامه به شورای امنیت ملی رفتم. یعنی از یک طرف کسانی مثل آقای صادق زیبا کلام من را متهم می‌کنند که برنامه‌های شما هیچ محتوایی ندارد و شما همه را به سمت بی بی سی و من و تو هل می دهید. از آن طرف همان برنامه‌هایی که از نظر صادق زیبا کلام هیچ محتوایی ندارد برای همان برنامه‌ها هم من کلی باید پاسخگو می‌شدم.
پاسخ شما چه بود؟
پاسخم این بود که «هر که بخندند کتکش می‌زنند وای به روزی که بخندد کتک.» یعنی دیگر ما فکر می‌کردیم لااقل برای آنها اخبار قابل قبول باشد، حتی برای این برنامه‌هایی که صدا و سیما با هزارتا سانسور پخش می‌کند باز یک عده‌ای معترض هستند و می‌گویند اینها چه بوده که صدا وسیما پخش کرده است. البته من کاملا می‌توانم دلیل این مخالفت ها را درک کنم، برای این که ما شاهد هستیم که یک کنسرت که در شیراز و رشت انجام می‌شود همان کنسرت در مشهد نمیتواند برگزار شود. یا مثلا همان کنسرت در قم نمیتواند انجام شود و یک جورایی من می‌توانم باور کنم که آقای ضرغامی دارند درست می‌گویند.
یعنی همان خبر بی خاصیت سانسور شده که تازه همه هم اعتراض می‌کنند که این اخبار چه هست شما پخش می‌کنید همان اخبار هم ممکن است عده‌ای بگویند تند بوده و با اجازه چه کسی اینها را پخش کردید و ... یعنی می‌خواهم بگویم آقای ضرغامی در حقیقت درست داشتند می‌گفتند. یعنی کاملا مشخص است ظرفیت خیلی‌ها حتی در این حد هم نیست که برنامه‌های صدا و سیما را بتوانند تحمل کنند. بعد هم ایشان تا دم در بنده را همراهی کردند و از آنجا من باید می‌آمدم دادستانی برای پرونده جدیدی که علیه من تشکیل شده، به خاطر این که پول‌های زلزله زده ها را چیکار کردی. من اول فکر کردم شوخی می‌کنند ولی ظاهرا خیلی جدی هست و دادستان خواسته که آقای زیباکلام پول‌های زلزله زده‌ها را چکار کردی. می‌گویم اول فکر کردم شوخی است ولی جدی است و من دارم بازپرسی می‌کنند. البته احترام گذاشتند و محبت کردند که بازداشتم نکردند. یعنی ممکن است همین طور برویم جلوتر قانع شوند و بازداشتم هم بکنند.
ما فکر کردیم با آقای ضرغامی دیدار داشتید دارید به اصولگرایی نزدیک می‌شوید؟
نه! آن برنامه دیگری است. من هم توضیحات را همه دادم. حالا قرار شده همه مخارجی که کردم و پول‌هایی که به حسابم ریخته شده است همه را لیست کنم و به دادستان بدهم. دادستان هنوز می‌تواند دستور توقیف بنده را صادر کند ولی تا به اینجا خیلی محترمانه رفتار کردند و چیزی حدود ۱۰ الی ۱۱ صفحه بازپرسی شدم. خودم نوشتم که با پول‌ها چه کار کردم. حالا باید دید دادستان این توضیحاتی را که دادم قانع کننده تشخیص می‌دهند یا نه.»
«نیت صداوسیما یا هر کس دیگری توجیه‌کننده اعمال‌شان نیست. کسی که چنین مستندی را پخش کرده باید مسئولیت اثرات سوء عملش را بپذیرد. این برخوردها و دستگیری‌ها و تواب‌سازی‌ها فایده‌ای ندارد. این رفتارها نه تنها مساله را حل نمی‌کند، بلکه تشدید می‌کند. اینکه یک نفر را در تلویزیون بیاوریم و گریه کند، آثار مخرب روانی دارد و همه خواهند گفت چرا دزدها و اختلاسگرها را نمی‌آورید؟»
به گزارش ایسنا، عباس عبدی در روزنامه اعتماد نوشت: «شبکه‌های اجتماعی مثل هر پدیده دیگر آثار مثبت و منفی، آموزنده و آسیب‌زننده دارند. نه تنها شبکه‌های اجتماعی بلکه رسانه‌های دیگر مثل تلویزیون هم همین‌طورند. برای نمونه از واکنش‌های مردم می‌فهمیم همین برنامه‌ای که تلویزیون تولید و پخش کرده چه آسیب‌های زیانباری که پدید نیاورده است.
وجود آسیب، مختص شبکه‌های اجتماعی نیست و هر پدیده دیگری هم منافع و هم آسیب دارد، مساله اصلی این است که چگونه ما می‌توانیم این آسیب‌ها را کم کنیم؟ انگیزه ما برای کم کردن این آسیب‌ها به خودی خود دلیل نمی‌شود که ما هر کاری را به نام مبارزه با آسیب‌های اجتماعی انجام دهیم و توجیه کنیم. هر عملی در چارچوب خودش مورد ارزیابی قرار می‌گیرد. نیت صداوسیما یا هر کس دیگری توجیه‌کننده اعمال‌شان نیست. کسی که چنین مستندی را پخش کرده باید مسئولیت اثرات سوء عملش را بپذیرد. این برخوردها و دستگیری‌ها و تواب‌سازی‌ها فایده‌ای ندارد. این رفتارها نه تنها مساله را حل نمی‌کند، بلکه تشدید می‌کند. اینکه یک نفر را در تلویزیون بیاوریم و گریه کند، آثار مخرب روانی دارد و همه خواهند گفت چرا دزدها و اختلاسگرها را نمی‌آورید؟ این عمل وقتی نتوانسته هیچ احساس همدلی‌ای در مخاطب ایجاد کند و بر‌عکس در اکثر مخاطبان احساس شدید منفی به وجود آورده، نشان می‌دهد که تهیه‌کنندگان این برنامه‌ها چقدر از واقعیت اجتماعی و نیز کارکرد فضای مجازی پرت هستند و ارتباط سالم و موثری با جامعه ندارند.»
از آب گل‌آلود ماهي مي‌گيرند و بازارشان داغ است. دايره فعاليتشان را طوري چرخانده‌اند تا بتوانند در بين سهم‌بران ارز دولتي جايي براي خود پيدا کنند. فرقي نمي‌کند، شرکت وارداتي خود را با تعريف چه فعاليتي ثبت کرده باشند. ميان ليست کالاهاي وارداتي مشمول ارز چهارهزارو 200 تومانی مي‌توانند دست به انتخاب بزنند، مي‌توانند براي هر کالاي مربوط و غيرمربوطي ثبت سفارش کنند، حتي لازم نيست به هيچ نهادي پاسخ دهند که آيا کالا وارد کرده‌اند يا نه؟ ارز دولتي‌شان را دريافت مي‌کنند و چه آن را براي واردات کالا استفاده کنند و در بازار با نرخ دوبرابري بفروشند و چه بدون واردات کالا، ارز دولتي‌شان را در بازار آزاد با نرخ هشت هزار تومان بفروشند، سودي صدبرابري مي‌کنند و شاخص قيمت‌هاي بازار را تعيين مي‌کنند. شرکتي به نام الکترو ممتاز پيشه که قرار بوده تابلوهاي برق توليد کند، يک ميليون يورو ارز دولتي براي واردات ذرت براي خوراک دام دريافت کرده است.
شرکت جام‌جم بازرگان پيشرو با هدف فعاليت در خدمات طراحي مهندسي و تأمين تجهيزات در سال 86 ثبت کرده و حالا در بلبشوي ارزي، يوروي دولتي مي‌گيرد و خوراک دام وارد مي‌کند. شرکت‌هاي خودرويي هم سر جاي خود نايستاده‌اند؛ شرکت ماموت خودرو با ارز دولتي، چاي‌ساز و قهوه‌ساز وارد مي‌کند و شرکت رهروان خودرو پيشگامان نگين جنوب، به سراغ واردات لوبياچيتي با ارز دولتي رفته است، اما ماجرا به اين نمونه‌ها ختم نمي‌شود. برخي شرکت‌هايي که ارز دولتي دريافت کرده‌اند، اساسا ردپايي از آنها پيدا نمي‌کنيم؛ مثلا شرکت هانا تجارت تروليت و صنعت ساحل پرشيا، دو شرکتي هستند که در واردات کاغذ روزنامه امپراتوري مي‌کنند و بيش از 67 درصد از حجم ارز دولتي اين گروه را دريافت کرده‌اند و اکنون نه در آدرس ثبت‌شده‌شان خبري از اين شرکت‌ها هست و نه در بازار کاغذ نامي از برندشان، اما به تنهايي 23 ميليون يورو ارز دولتي دريافت کرده‌اند. فيلتر در قالب شفافيت به گزارش «شرق»، بانک مرکزي بامداد يکشنبه فهرست هزارو ۴۸۲ شرکت دريافت‌کننده ارز دولتي را منتشر کرد؛ اقدامي که به درخواست رئيس‌جمهور انجام و با طفره‌روي وزير صنعت همراه شد. محمد شريعتمداري گفت انتشار نام سفارش‌دهندگان ارز دولتي به معناي «رفتن به جنگ با بخش خصوصي» است و از سوي محمدجواد آذري‌جهرمي، وزير ارتباطات، در توييتي پاسخ گرفت که «بخش خصوصي پاکدست از انتشار ليست ارزبگيران حمايت کرده و خواهد کرد». حساب توييتري حسن روحاني اين توييت را «لايک» کرد و نهايتا بانک مرکزي پس از نيمه‌شب شنبه اين فهرست را منتشر کرد؛ فهرستي که به گفته بانک مرکزي برمبناي درخواست وزارت صنعت، معدن و تجارت بوده و اين نهاد آنچه را که وزارت صنعت، معدن و تجارت گزارش داده، منتشر کرده است. پس ما با فهرستي روبه‌روييم که از فيلتر وزارت صنعت گذشته و تمام اسامي واردکنندگان را شامل نمي‌شود. ضمن اينکه تا زماني که اطلاعات گمرکي و ورود اين کالاها در دسترس نباشد، آنچه وزارت صنعت به آن نام شفافيت داده، اطلاع‌رساني ناقص و ناکافي است و پاسخي نمي‌توان براي يک سؤال اساسي يافت؛ اينکه آيا ارز دولتي تخصيص‌يافته به اين واردکنندگان اصلا منجر به واردات شده است يا خير؟ اما با وجود اين شفافيت ناقص، فهرست هزارو 482 قلمي منتشرشده، پر از نکته‌هاي عجيب است. 23 ميليون يورو ارز کاغذ روزنامه به 2 شرکت مجهول بازار کاغذ بين واردکننده‌ها گرم است. در مجموع 34 ميليون يورو ارز دولتي براي واردات کاغذ روزنامه به 23 شرکت تخصيص داده شده که حدود 67 درصد آن را دو شرکت هانا تجارت تروليت و صنعت ساحل پرشيا دريافت کرده‌اند. جالب است که هيئت‌مديره اين دو شرکت از يک خانواده هستند، محمدرضا جان‌محمدي مديرعامل شرکت هانا تجارت و حميدرضا جان‌محمدي مديرعامل شرکت صنعت پرشيا دو برادر هستند و فرهاد بي‌طمع‌خميران در هر دو شرکت عضو هيئت‌مديره است. نکته درخور‌توجه اين است که هيچ‌کدام از اين اشخاص در حوزه کاغذ تاکنون فعاليتي نداشته و واردات کاغذ تا به امروز تقريبا به وسیله آن 21 شرکت باقي‌مانده انجام مي‌شده؛ اما اکنون اين دو برادر سلطان واردات کاغذ روزنامه هستند. در سال 89 شرکت هانا تجارت با صد هزار تومان سرمايه و با هدف فعاليت عمراني و راه‌سازي تأسيس و در سال 95 به برادران جان‌محمدي واگذار مي‌شود؛ در‌حالي‌که سرمايه شرکت هانا تجارت تروليت 20 ميليون تومان ثبت شده است، اين شرکت با اين دارايي توانسته است 14 ميليون يورو ارز دولتي براي واردات کاغذ روزنامه دريافت کند. در جست‌وجوي اينترنتي اين شرکت‌ها به آدرس‌ها در خيابان ميرداماد و شريعتي مي‌رسيم؛ اما با مراجعه حضوري به اين آدرس متوجه مي‌شويم شرکت‌هایی به اين نام در اين آدرس‌ها وجود ندارد. در ميان فهرست بيش از هزارو 400 کالاي منتشره، شرکت‌هاي زيادي از ارز دولتي براي کالاهاي اساسي بهره‌مند شدهاند و با يک جست‌وجوي اينترنتي متوجه مي‌شويم واردات کالاي ثبت‌شده براي آنها با ارز دولتي زمين تا آسمان با فعاليت مشخص‌‌شده آنها هنگام تأسيس شرکت متفاوت است. شرکت دلفين آبي قرار بوده در کار واردات و صادرات زعفران و روغن خام باشد؛ اما اکنون با ارز دولتي، ترجيح داده 875 هزار يورو ارز بگيرد و جو وارد کند. شرکت شکوفامنش، نماينده رسمي نيوآ در ايران، اکنون با ارز دولتي سشوار و ماشين ظرف‌شويي وارد مي‌کند و نکته تأمل‌برانگیز اين است که اين کالاها در حالي با ارز دولتي وارد مي‌شوند که دو هفته گذشته در فهرست کالاهاي وارداتي ممنوعه جاي داده شدهاند. چطور کالايي که دو ماه پيش جزء نيازهاي ضروري ديده شده و ارز دولتي براي واردات به آن تخصيص داده شده، در مدت کوتاهي به فهرست ممنوعه‌ها مي‌رود. شرکت پارس خرما کازروني به جاي صادرات خرما، حالا عدس وارد مي‌کند و 296 هزار يورو هم ارز دولتي گرفته است. شرکت رهروان خودرو پيشگامان نگين جنوب به جاي لوازم خودرو، 20 هزار يورو ارز دولتي اعتبار براي واردات چاي و لوبياچيتي دريافت کرده است. داروسازها هم از خودرويي‌ها و تجهيزاتي‌ها عقب نمانده‌اند و گويا واردات بخارشو براي‌شان بيشتر از دارو صرفه داشته؛ ثبت سفارش کرده‌اند و وزارت صمت هم نه نگفته است. شرکت داروسازي رها اصفهان 645 هزار يورو و شرکت دارويي به‌بان شيمي 90 هزار يورو از سامانه نيما ارز گرفته و بخارشو وارد کرده‌اند. 25 درصد ارز دولتي برنج براي يک شرکت دولتي بيشترين حجم ارز دولتي را شرکت مجتمع کشت و صنعت و روغن نباتي ماهيدشت کرمانشاه دريافت کرده. اين شرکت براي واردات دانه سويا 149 ميليون يورو ارز دريافت و رتبه دوم بعد از اين شرکت را شرکت مادرتخصصي بازرگاني دولتي ايران اشغال کرده است. اين شرکت دولتي که زير نظر وزارت صنعت، معدن و تجارت است، 129 ميليون يورو براي واردات برنج سفيد قابل مصرف گرفته و درواقع 25 درصد از ميزان ارز دولتي تخصيص‌يافته براي واردات برنج را به خود اختصاص داده است. درمجموع ۱۰۴ شرکت از ارز دولتي چهارهزارو 200 توماني براي واردات برنج سفيد استفاده کرده‌اند که مجموع ارز تخصيص‌يافته به آنها به ۵۰۲ميليون‌و ۹۵۷هزارو ۶۶۰ يورو مي‌رسد. در ميان اين شرکت‌ها، شرکت‌هايي مانند سارا نمين هم به چشم مي‌خوردند. سارا نمين در حالي پنج‌ميليون‌و 600 هزار يورو ارز دولتي براي واردات برنج دريافت کرده که شرکت خود را با دستور واردات گیاهان دارويي ثبت کرده است. نکته جالب توجه اين است که براساس آخرين آمار منتشرشده از سوي بانک مرکزي از متوسط قيمت خرده‌فروشي برخي از مواد خوراکي در سطح شهر تهران در هفته منتهي به اول تير سال جاری هر کيلوگرم برنج وارداتي غيرتايلندي هفت‌هزارو 812 تومان قيمت داشته که در مقایسه با هفته مشابه سال قبل 44.1 درصد گران‌تر شده است. درباره کره هم همين‌طور است. ۱۶ شرکت از ارز دولتي براي واردات کره استفاده کرده‌اند که مجموعا به ۶۵ميليون‌و ۸۶۱هزارو ۳۱۱ يورو مي‌رسد؛ اما آمار بانک مرکزي نشان مي‌دهد، قيمت هر کيلوگرم کره پاستوريزه در هفته جاري در شهر تهران ۴۳هزارو ۲۶۹ تومان بوده و در مقایسه با هفته مشابه سال قبل ۴۹.۲ درصد افزايش قيمت داشته و مشخص نيست چرا قيمت کره با وجود دريافت ارز دولتي، تقريبا 50 درصد افزایش یافته است.
همزیستی نیوز - شرایط حاکم بر کشور بعد از اعمال فشارهای خارجی، تا آنجا لزوم وحدت ملی را بر همگان روشن ساخته که در نتیجه آن، نشانههایی از کاهش خصومت با دولت روحانی دیده می‌شود. با این حال رفتارهایی همچنان از سوی برخی سیاسیون سر می‌زند که در شرایط فعلی خیلی با وحدتی که دولتمردان برای عبور از مشکلات پیش رو نیازمند آن هستند جور درنمی‌آید. وحدتی که دستاورد آن می‌تواند تزریق امیدواری عمومی به بهبود اوضاع جامعه باشد، چگونه قابل دستیابی است؟
به گزارش ایسنا، حمیدرضا جلاییپور، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران در گفتوگو با «ایران»، دلیل جالبی برای کاهش خصومت‌های لفظی در قبال دولت روحانی مطرح کرد. او با بیان اینکه اعتراض بازار در چهارم تیرماه ۱۳۹۷ هسته اصلی قدرت را شوکه کرد، معتقد است که هسته قدرت به تندروها تذکر داده است و تأکید دارد که وضعیت ایجاب می‌کند دولت روحانی به گونهای وضعیت را توجیه کند تا تمام حاکمیت قدم‌های مناسب برای تغییر اوضاع بردارند. این استاد جامعه‌شناسی توصیه می‌کند: «حاکمیت نباید اجازه بدهد برنامه‌های سیاسی صدا و سیما جولانگاه استثناگرایان باشد؛ تمام حاکمیت باید هلدینگ‌های بزرگ اقتصادی را به سوی شفافیت و مالیات‌دهی تشویق کنند؛ محصورین دیگر در حصر نباشند و مردم امیدوار شوند انتخابات آزادی در پیش خواهد بود.»
مشروح این گفتوگوی مکتوب را در ادامه بخوانید:
در هفته‌های اخیر و بعد از اعمال فشارهای خارجی همه از وحدت و همکاری سخن می گویند. به نظر شما مختصات این وحدت چیست؟ آیا به معنای آن است که همه یک رنگ شوند یا اینکه اختلافات را در شرایط فعلی کنار گذاشته شود و اولویت‌ها را در دستور کار قرار دهند؟
به‌نظر من اصولگرایان تندرو و مخالف روحانی حتی از اعتراضات تحریک‌آمیز مشهد و دیماه ۱۳۹۶ درس نگرفتند. ولی اعتراض بازار در چهارم تیرماه ۱۳۹۷ هسته اصلی قدرت را شوکه کرد و در نتیجه این هسته قدرت به‌نظر می‌رسد به تندروها تذکر داده است. لذا حداقل خصومتها در لفظ با دولت روحانی کم شده است. البته همین اقدام هم کار مفیدی است. چون به نظر من اقدامات استثنا‌گونه تندروها نه فقط نظام تدبیر را در کشور از کارآیی انداخته و کشور را با فساد ساختاری روبه‌رو کرده بلکه تا جایی پیش رفته که این نیرو از دی ماه ۱۳۹۶ به بعد نظام سیاسی ایران را دارد وارد مرحله خطرناک «گره خوردگی» می‌کند.
در چنین شرایطی برخی از اصولگرایان اگر چه از سخنان اخیر روحانی استقبال کرده و بر حمایت و تقویت دولت تأکید کرده اند، اما لابهلای سخنان خود به گونهای موضع می گیرند که انتظار دارند، دولت سیاست ها و برنامه های اعلامی خود را کنار گذاشته و در حقیقت تجدید نظری در آنها داشته باشد. به نظر شما این خواسته ها منطقی است؟
درست است. در صورتی که وضعیت ایجاب می‌کند دولت روحانی هسته اصلی قدرت را توجیه کند تا تمام حاکمیت قدم‌های مناسب برای تغییر وضعیت بردارند.
با این حال پیشنهاد می‌کنید برای برون رفت از وضعیت فعلی مجموعه دولت و نظام چه تدابیری را باید اتخاذ کنند؟
همه باید توجه کنیم که جامعه ایران در وضعیت مطالباتی، اعتراضی و جنبشی است. اعتراضات جامعه ایران نه با اعتراضات تیرماه ۹۷ شروع شده و نه با این اعتراضات پایان می‌‌پذیرد. فردا دوباره برای معترضان جامعه فرصت و زمینه دیگری پیدا می‌شود و دوباره اقشار جامعه دست به اعتراض می‌زنند. مشکل جامعه ایران با بگیر و ببند حل نمی‌شود اگر این طور بود با بگیر‌وببندهای سال ۸۸ یا دی ماه ۹۶ حل می‌شد.
خوب توجه کنید حاکمیت در ایران (نه فقط دولت روحانی) باید به مردم ایران «عملاً پیام امید» بدهد. پیام امید هم با حرف درست نمی‌شود. کل حاکمیت باید برای ایجاد امید واقعی دست به عمل واقعی بزند: یعنی حاکمیت باید پیام حکمرانی خوب به جامعه بدهد یعنی تمام وزارتخانه‌ها و هلدینگ‌های بزرگ مثل آستان قدس رضوی از شفاف‌سازی نهادی دفاع کنند. حاکمیت باید از دیپلماسی نرمال دفاع کند. مسئول اجرای دیپلماسی باید وزیر خارجه باشد، مقام نظامی نباید تعیین‌کننده دیپلماسی باشد. حاکمیت باید از جامعه‌مدنی زنده در ایران دفاع کند. دفاع دولت روحانی از حضور خانواده‌ها در ورزشگاه مهم بود. به بازی دادن مردم سر اجرای کنسرتها باید پایان داده شود. مردم باید از حاکمیت، عمل و علائمی واقعی را ببینند.
مانند؟
ببینید، حاکمیت دنبال بازی برد- برد با جهان است؛ حاکمیت نباید اجازه بدهد که برنامه‌های سیاسی صداوسیما جولانگاه استثناگرایان باشد؛ تمام حاکمیت باید هلدینگ‌های بزرگ اقتصادی را به سوی شفافیت و مالیات‌دهی تشویق کنند؛ محصورین دیگر در حصر نباشند؛ مردم امیدوار شوند انتخابات آزادی در پیش خواهد بود. چون مردم دیده‌اند که نظارت حداکثری استصوابی چه بلایی بر سر کیفیت مدیریت جامعه آورده است؛ نظامیان در سیاست خارجی و منطقه‌ای ایران مداخله نکنند؛ دستگاه قضایی بخش ویژه برای برخورد با منتقدان سیاسی نداشته باشد و مجری عدالت باشد؛ محذوفان سیاسی بتوانند تشکل و رسانه خود را داشته باشند.
این علائم در عمل به مردم امید می‌دهد و مردم دوباره به حکمرانی ایران اعتماد خواهند کرد. ولی هم‌اکنون جامعه ایران در وضعیت «بی‌اعتمادی نهادی» از یک طرف و «وضعیت جنبشی» از طرف دیگر است. حاکمیت (نه فقط دولت روحانی) اگر امروز علامت عملی مثبت به جامعه بدهد بهتر از فردا است. زیرا اگر پاسخ به جامعه دارای مطالبات دیر شود جامعه از مرحله جنبشی امروز می‌تواند وارد مرحله مخرب «ناامنی و بی‌دولتی» شود و حتی خود نظام سیاسی وارد مرحله گره خوردگی و سردرگمی شود.
آیا برون رفت از وضعیت فعلی و زنده نگه داشتن امید مردم به بهبود شرایط، تنها متوجه دولت است. سایر دستگاه‌ها و نهادها مأموریتی در این خصوص ندارند؟ اگر وظایفی متوجه آنهاست فکر می‌کنید مهمترین آنها ناظر به چه حوزه‌هایی است؟
پاسخ شما را در بالا دادم. دادن امید اولاً با حرف نیست و با عمل است ثانیاً همه اجزای حاکمیت و نیروهای جامعه مدنی در این راه وظیفه دارند.
برخی فعالان سیاسی ضمن حمایت از مواضع روحانی این انتقاد را هم داشتند که ایشان همکاری و همگرایی را معطوف به قوا و نهادهای رسمی دانستند و از همکاری و وحدت گروه‌های سیاسی سخنی به زبان نیاوردند. به نظر شما گروه‌های سیاسی و نهادهای غیر رسمی و مدنی در این شرایط چه کارکردی می‌توانند داشته باشند؟
آقای روحانی پس از پیروزی بزرگ انتخابات ۱۳۹۶ دو خطای بزرگ انجام داد. یکی افرادی که در اطراف خود گمارد با پایگاه رأی خود قطع ارتباط کرد و ضعیف شد و تندروها بر دولت او تاختند. دوم اینکه خیلی از انتصابات روحانی در میان معاونان، وزیران و استانداران افراد قوی نیستند تا یاریگر روحانی باشند.
پیشنهاد گفتوگوی ملی که سال گذشته به صورت پررنگ مطرح شد در عمل راه به جایی نبرده است. به‌نظر شما این ایده می‌تواند در شرایط فعلی مورد بحث قرار گیرد؟ چگونه و از سوی چه کسان یا گروه‌ها یا نهادهایی؟
در جامعه ما گفتوگو هست اما در برابر وضعیت جامعه که در بالا توضیح دادم حاکمیت (نه دولت روحانی) پیام عملی امید بخش به جامعه نمی‌فرستد. جامعه با امید حرکت می‌کند نه با تبلیغات توخالی. لذا دولت روحانی باید به هسته اصلی قدرت مشاوره بدهد که حاکمیت همانطور که اشاره شد دست به اقدامات امید بخش بزند.
همزیستی نیوز - وقتی اقتصاد کشوری درگیر هیاهوی رانت و فساد می‌شود، دسترسی افراد به‌ظاهر کارشناس اما رانت‌جو به ارکان دولت، بسیار سهل می‌شود. گاهی با مشاوره‌دادن‌های اشتباه و گاهی با مغلطه نظرات کارشناسی با منافع فردی و گروهی، پدیده رانت‌جویی و به تعبیری عامیانه، دلالی، دنبال می‌شود، اما گاهی هم شاهد هستیم که برخی از صاحبان قدرت و ثروت با اعمال فشار بر دولتمردان، منافع خود را پیگیری می‌کنند. در این بررسی تلاش کردیم ماهیت گروه اول را بررسی کنیم؛ «مشاوران دلال».
به گزارش ایسنا، «شرق» در ادامه نوشت: این موضوع را با محسن صفایی‌فراهانی، فعال سیاسی - اقتصادی شناخته‌شده ایران در میان گذاشتیم. او به درستی اقتصاد ایران را در قاب سیاسی می‌بیند. با این‌حال، فریب‌خوردگی دولت‌ها از مشاوره‌های نادرست را هم رد می‌کند. او معتقد است: «دولت موازی تبدیل به تراست قدرت شده و می‌تواند با منابعی که در اختیار دارد، دولت را زمین‌گیر کند». یا می‌گوید از هر فرصتی بهره می‌گیرند تا دکان درآمد جدیدی برای خود خلق کنند. به گفته او: «بورژوازی رانت‌خوار دنبال غارت است، از هر نمدی به جای نجات کشور دنبال درست‌کردن کلاه برای خود است؛ پروژه و کار تعریف می‌کنند». صفایی از تلاش همین رانت‌خواران برای حفظ منافع خود یاد می‌کند و معتقد است: «آنها از هر تصمیمی برای ممانعت از پول‌شویی نگران هستند!». او این قدرت را نشان‌دهنده آن می‌داند که دولت موازی در همه موارد تأثیر می‌گذارد: «نشان آن هم این است که امروز یک هم‌صدایی بین بحران‌آفرینی‌های خارجی و این جریان قدرتمند اقتصادی وجود دارد، هر دو امروز در ایجاد فضای ناامن اقتصادی هم‌جهت هستند». بنابراین نتیجه می‌گیرد: «منابعی که در اختیار دولت موازی است، می‌تواند دولت را زمین‌گیر کند. بنابراین باید این پتانسیل درونی، مهار شده و جلوی اقدامات احتمالا تخریبی آنها گرفته شود و حاکمیت توان آنها را در خدمت اقتصاد ملی هدایت کند... در غیر این‌صورت عوامل سودجو در حاشیه قدرت می‌توانند با امکانات مافیایی خود، هرگونه بحرانی را در جامعه ایجاد کنند!».
در اقتصاد ایران با افراد و گروه‌هایی مواجهیم که به ظاهر مشاوره‌های کارشناسی به مسئولان کشور ارائه می‌دهند، اما در بطن ماجرا، حامیانی دارند که منافع عظیمی را دنبال می‌کنند. این مشاوره‌ها عمدتا با حفظ یا ایجاد این منافع دنبال می‌شود. حال از شما این پرسش را دارم؛ مشاوران دلال چه کسانی هستند؟
بعد از انقلاب شش برنامه توسعه اقتصادی - اجتماعی در ایران به تصویب رسید، اما مطلقا استراتژی توسعه مورد توجه ارکان تصمیم‌گیر و تصویب‌کنندگان آنها نبوده و نیست و در این ادوار عدم مدیریت مطلوب و مناسب و روزمرگی بر تصمیمات حاکم بوده است. در چنین شرایطی بدیهی است کسانی که در قالب ظاهری فعال اقتصادی (بورژوازی رانت‌خوار) در کنار قدرت حضور مستمر و جاافتاده‌ای دارند، حداکثر بهره را در جهات مختلف خواهند برد. آنها با اطلاعات دقیقی که از شرایط و تصمیمات کشور دارند و به لحاظ موقعیت‌‌ها و ارتباطات قوی‌ای که دارند، بدون تلاش، اجرای پروژه‌های بزرگ را به دست می‌گیرند و در مقاطعی هم شمشیر را از رو بسته و با ابزارهای مختلف به بازارهای کشور حمله کرده و نابسامانی‌های اقتصادی را بیش از آنچه هست، به رخ مردم می‌کشند.
متأسفانه به دلیل نبود فضا برای رشد بورژوازی ملی و ازبین‌رفتن و ضعیف‌شدن این بخش، بورژوازی رانت‌خوار رشد فزاینده‌ای داشته و در ارکان تصمیم‌گیر تأثیر جدی دارد! در نامه اخیر دبیرکل بانک مرکزی به آقای احمد توکلی در مورد مؤسسه مالی ثامن‌الحجج نوشته بود مدیرعامل ثامن‌الحجج ۱۲ هزار میلیارد تومان دارایی را معلوم نیست چه کار کرده است. در این نامه اشاره شده این فرد به دلیل حمایت‌های آشکار و پنهان، با توانمندی کامل زندگی عادی‌اش را دارد، اما بانک مرکزی را در افکار عمومی متهم می‌کنید!! این نامه از یک ارگان رسمی کشور است، اگر حقیقت داشته باشد! وای بر اداره کشور! از آن طرف با ایجاد راهپیمایی و فضاسازی، بانک مرکزی بیش از ۱۵ هزار میلیارد تومان از منابع عمومی را به سپرده‌گذاران این مؤسسه مالی می‌پردازد. وقتی ابعاد این پول‌ها در اقتصاد محدودی مثل اقتصاد کشور مطرح می‌شود، می‌فهمیم این منابع چطور می‌توانند روی تصمیم ارکان حاکمیت و قوای مقننه و مجریه تأثیرگذار باشند. این هم خیلی پنهان نیست و بحث آن از سال‌ها قبل مطرح شد که نهادهایی که واقعا قدرت اقتصادی‌شان از توان دولت بالاتر شده، در اقتصاد ایران فعال مایشا و تصمیم‌گیرنده می‌شوند و می‌توانند بحران‌آفرین شده و در قیمت ارز، طلا و ملک تأثیر بگذارند. مشکلی که این روزها در کشور یک بحران بزرگ اقتصادی به وجود آورده است. وقتی در این شرایط رئیس بازرسی کشور می‌گوید حدود چهار میلیون سکه را دلالان خریده‌اند، چه کسانی می‌توانند چنین حجم منابعی را تخصیص دهند و پشت آن چه کسانی پنهان می‌شوند؟ در این شرایط هر گروهی می‌تواند در هر زمینه‌ای فشار وارد کند و بحران‌آفرینی کند یا از هر مسئله‌ای دکان درآمد جدیدی برای خود خلق کند! امروز مسئله آب یکی از بحران‌های جدی ایران است که یک بخش آن مربوط به سوء مدیریت در بهره‌برداری از آب و نبود سیاست کشت و هدررفتن آبهای کشور به‌صورت گسترده است.
راندمان بهره‌برداری از آب در ایران حدود ۳۰ درصد است، درحالیکه با بحران بی‌آبی روبه‌رو هستیم. این نشان‌دهنده ناتوانی مدیریتی است. بورژوازی رانت‌خوار دنبال غارت است، از هر نمدی به‌جای نجات کشور دنبال درست‌کردن کلاه برای خود هستند، پروژه و کار تعریف می‌کنند، فشار سیاسی می‌آورند و از روش‌های مختلف استفاده می‌کنند! نمونه‌اش را در راهپیمایی روز قدس دیدید. چطور می‌شود برای الحاق ایران به یک کنوانسیون، در راهپیمایی مردم شعار مخالفت دهند؟ شاید از ۹۸ درصد افرادی که پلاکارد به دست داشتند و شعار می‌دادند می‌پرسیدید کنوانسیون مبارزه با تأمین مالی تروریسم چیست؟ اصلا نمی‌دانستند CFT چیست؟ اما می‌بینید که می‌توانند بر تصمیمات اثر بگذارند! چون از هر تصمیمی برای ممانعت از پول‌شویی نگران هستند!
چنین قدرتی نشانه چیست؟
نشان‌دهنده این است که دولت موازی عملا در همه موارد تأثیر می‌گذارد. نشان آن‌هم این است که امروز یک هم‌صدایی بین بحران‌آفرینی‌های خارجی و این جریان قدرتمند اقتصادی وجود دارد، هر دو امروز در ایجاد فضای ناامن اقتصادی هم‌جهت هستند.
این مشاوران چطور می‌توانند تا این حد به ارکان دولت نزدیک شوند و در سیاست‌گذاری‌ها تأثیر داشته باشند؟
خیلی پیچیده نیست! مثلا آزادراه تهران- شمال یک اتوبان ۲۰۰ کیلومتری بود؛ مرحوم گلزار که پروژه اکباتان را ساخته بود و هنوز هم از بزرگترین پروژه‌های خاورمیانه در زمینه مسکن است، در سفری که آقای هاشمی‌رفسنجانی در زمان ریاست‌جمهوری به سازمان ملل داشت، (حدود ۲۵ سال پیش) پیشنهاد داد حاضر است این راه را چهارساله با هزینه خودش بسازد و ۲۵ ساله از درآمد عوارض، پولش را پس بگیرد. به مجرد مطرح‌شدن این قضیه، عوامل داخلی هم همین پیشنهاد را روی میز دولت می‌گذارند. اکنون نزدیک به ۲۵ سال است که این پروژه اسما اجرا می‌شود و میلیاردها برای آن هزینه شده، اما هنوز ۵۰ درصد هم به نتیجه نرسیده است. چه اتفاقی افتاده؟ یقه چه کسی را گرفتند؟ چقدر کشور و ملت زیان نساختن آن را دادند؟ مشابه همین اتفاق را در بقیه مسائل هم ببینید. اگر امروز بحث انتقال آب از دریای عمان یا تأمین آب برای دریاچه ارومیه مطرح می‌شود، مسلما باید مهندس مشاور توانا تمام پارامترها را بررسی کند که آیا این کار منطقی است، به محیط زیست آسیب نمی‌زند و توجیه اقتصادی دارد؟ اما گروهی می‌خواهند همه‌چیز را با فشار جا بیندازند. نمونه‌اش خشک‌شدن دریاچه ارومیه است! چه کسانی سدها را ساختند؟ با چه فشارهایی آن کار را عملی کردند؟ بحران محیط‌زیست آن چه هزینه‌ای به کشور تحمیل کرده؟ متأسفانه این سوء‌مدیریت‌ها، فشارها، مشکلات جدی در ابعاد مختلف به وجود آورده است. اجرای پروژه‌های صنعتی هم در کشور با این فشارها اکثرا با جابه‌جایی از شرایط اقتصادی خارج شدند.
دولت نمیتواند با قدرتی که دارد با آنها مقابله کند؟
منابعی که در اختیار دولت موازی است، می‌تواند دولت را زمین‌گیر کند. امروز هم این وضعیت را شاهد هستید. مشخص است این عوامل به‌اندازه کافی قدرت مانور و توانایی لازم را دارند. طبق گزارش بانک جهانی در چندماهه پایان سال قبل، ۲۷ میلیارد دلار سرمایه از ایران خارج شده است. این کار را چه کسانی انجام دادند؟ مسئولان می‌گویند حداقل سالانه ۱۲ تا ۱۵ میلیارد دلار کالای قاچاق وارد کشور می‌شود! چه کسانی در آن دست دارند؟ حتما کولبران کردستان! مشکل اصلی کشور این است که ارکان کشور که باید حول یک استراتژی توسعه اتفاق نظر و هماهنگی داشته باشند، هریک با سلیقه خود عمل می‌کند و در این زمینه هماهنگ نیستند! امروز هر مجموعه کوچکی که بخواهد کار منظمی را انجام دهد، حتما مرکزیت آن مجموعه باید از یک برنامه مدون، پتانسیل فکری خوب و هماهنگی درونی برخوردار باشند، اما در ارکان کشور، تضاد و تقابل مشاهده می‌شود. از این تقابل، آیا استراتژی هماهنگ به وجود می‌آید؟ امکان ندارد. پس قبل از مشکل بیرونی، مشکل درونی داریم که اگر به آن توجه نشود، هر ذی‌نفعی سعی می‌کند از این مشکل یک بحران به نفع خود ایجاد کند! این ایجاد فرصت برای کسانی است که برایشان حیات کشور، تمامیت ارضی ایران و مشکلات ملت ملاک نیست. آنها امنیت ملی و منافع ملی را نمی‌شناسند، آنها تا بتوانند بحران‌آفرینی می‌کنند، چون آب گل‌آلود است، پس منافع آنها تأمین می‌شود! چه کسانی در یک مدت کوتاه هجوم آوردند و چهار میلیون سکه را خریدند؟ چه کسانی بیش از ۱۰میلیارد دلار قاچاق وارد کشور می‌کنند؟ آنهایی که می‌توانند بیش از ۱۰میلیارد دلار کالا با خط سیر کانتینری وارد کنند، حتی در قاچاق چیزهای دیگر هم دست دارند. حالا حساب کنید جمع این ثروت چقدر می‌شود! معلوم است که آنها باید پول قاچاق را که پول سیاه است، پول‌شویی کنند. اگر سیستم بانکی کشور منظم، داده و ستانده‌های بانکی تماما شفاف شود و هر پولی نتواند وارد سیستم پولی کشور شود، چه کسی سود می‌برد؟ آن کارگر و کارمند بی‌اطلاعی که با کمترین هزینه پلاکارد آنها را در دست می‌گیرد؟ و در راهپیمایی به نیابت از آنها شعار می‌دهد؟ مقامات کشور و نمایندگان مجلس را به روش‌های مختلف، حتی با اطلاعات غلط تحت فشار قرار می‌دهند تا نتیجه مطلوب خودشان را بگیرند. آنچه می‌بینید فرایند سوء‌مدیریت مستمر و ایجاد بستر برای رشد وحشتناک اقتصاد پنهان و زیرزمینی و رانتخواری است که در امروز با شدت بیشتری خودنمایی می‌کند. با کاهش درآمد دهک‌های میانی و پایینی، قدرت خرید مردم شهر و روستا به‌شدت کاهش یافته است، خط فقر در فضای شهری حدود چهار میلیون تومان است. چند درصد جامعه شهری کشور چنین درآمدی دارند؟
وقتی دبیرکل بانک مرکزی به نمایندگی از سوی بانک مرکزی اعلام می‌کند یک نفر می‌تواند ۱۲هزار میلیارد تومان پول را جابه‌جا کند و حمایت‌های آشکار و پنهان باعث می‌شود این فرد آزادانه زندگی کند، مشخص است خیلی‌ها می‌توانند خیلی کارها کنند. تصور کنید ۱۲هزار میلیارد تومان یعنی چه؛ با چنین ثروت‌های افسانه‌ای چه کسانی را نمی‌شود خرید؟ و چه بحران‌هایی نمی‌توان ایجاد کرد؟
بگذارید کمی ریشه‌یابی کنیم؛ از چه زمانی این گروه‌ها توانستند اینقدر قدرت بگیرند؟
این فرایند بعد از جنگ هشت‌ساله با عراق شروع شد و با شروع به‌کار دولت نهم و بالارفتن غیرمنتظره درآمدهای نفتی کشور و اصلاح اصل ۴۴ قانون اساسی که واگذاری‌های دولتی شروع شد، این گروه‌ها قدرت فزاینده‌ای گرفتند. بنابر گزارش سازمان خصوصی‌سازی بیش از ۸۰ درصد واگذاری‌ها به نهادها بوده است. عملا بخش عمده‌ای از دارایی‌های دولت مثل بانک‌ها، بیمه‌ها، پتروشیمی‌ها، پالایشگاه‌ها، صنایع فولادی، کارخانه‌های بزرگ خودروسازی به چهار، پنج نهاد واگذار شده است. بارها از زبان مسئولان مختلف کشور از رئیس‌جمهور گرفته تا معاون اول و نمایندگان مجلس گفته شده است بالغ بر ۸۰۰ میلیارد دلار عایدی افسانه‌ای کشور از محل فروش نفت خام و صادرات فراورده‌های نفتی در سالهای ۸۴ تا ۹۲ بوده است. فقط در سال ۸۹ بیش از ۱۱۸میلیارد دلار درآمد حاصل از فروش نفت بوده است. این درآمدها به جیب چه کسانی رفته؟ چند بابک زنجانی؟ طبقات پایین جامعه که روزبه‌روز فقیرتر شدهاند. بورژوازی ملی مطلقا مورد توجه نبوده است! آن واگذاری‌ها و این درآمدها چنان قدرتی ایجاد کرده است که کسی نمیتواند با آن مقابله کند. پتانسیل دولت در حدی نیست که بتواند با آنها هماوردی کند.
پس چه کسی این توانایی را دارد؟
در صحبت‌های قبلی هم گفتم این پتانسیل لگام‌گسیخته می‌تواند در اقتصاد کشور مؤثر و مفید واقع شود، مشروط بر آنکه از این شکل خارج شود و بر اساس ضوابط و مقررات و قانونی و در چارچوب مقررات بازار و بدون اتکا به قدرت و روابط پنهان مشابه تمام فعالان اقتصادی کشور کاملا شفاف فعالیت اقتصادی داشته باشد.
اگر منافعشان تأمین نشود که همکاری نمی‌کنند ...
امنیت و منافع ملی حکم می‌کند در شرایطی که آمریکا، اسرائیل، عربستان سعودی و امارات از تمام توان خود برای زمین‌گیر‌کردن اقتصاد ایران استفاده می‌کنند، این پتانسیل درونی، مهار شده و جلوی اقدامات احتمالا تخریبی آنها گرفته شده و توان آنها در خدمت اقتصاد ملی هدایت شود.
چطور چنین کاری ممکن است؟
با یک کار کارشناسی دقیق توسط متخصصان دلسوز و خبره می‌توان طرح جامعی تهیه و ارائه کرد که در صورت تصویب این پتانسیل بسیار تعیین‌کننده در اقتصاد کشور، در یک چارچوب منطقی در قالب اقتصاد ملی قرار گرفته و فعالیت کند. در غیر این‌صورت عوامل سودجو در حاشیه قدرت آنها می‌توانند با امکانات مافیایی خود، هرگونه بحرانی را در جامعه ایجاد کنند.
گاهی با مشاوره‌هایی که پیش‌تر به آنها اشاره شد، روند پیگیری مسئولان دولتی در موضوعات متنوع و مختلف، تغییر مسیر می‌دهد. فارغ از فشارهایی که به آنها اشاره کردید، آیا می‌توان بخشی را به فریب‌خوردگی مسئولان دولتی نسبت داد؟
من این مورد را فریب‌خوردگی نمی‌دانم، سوء‌مدیریت‌هایی است که به‌دلیل کمی دانش و کم‌اطلاعی مدیران، عده‌ای می‌توانند با فشارهای سیاسی و اجتماعی عملا آن کار را به صورت نپخته جا بیندازند، مثلا در زمینه انتقال آب؛ در اینکه نیاز به تأمین آب وجود دارد، موضوع کاملا روشن است اما این کار قطعا نمیتواند بدون مطالعه جامع انجام شود. اینطور نیست که بگویند با هر شرایطی آب را تأمین می‌کنیم. در چنین پروژه‌های بزرگ سود زیادی وجود دارد، برخی سعی می‌کنند با فشار آن را عملیاتی کنند تا بتوانند از آن بهره ببرند. بسیاری از پروژه‌هایی که در ایران انجام شده با این روش بوده است که مشکلات زیادی هم به وجود آورده‌اند! وقتی احیای دریاچه ارومیه مطرح می‌شود پارامترهای مختلف برای تأمین آب وجود دارد اما حتما با بررسی مطالعات فنی و اقتصادی کامل باید اقدام کرد، زیرا می‌تواند آثار جانبی دیگری به وجود آورد که هزینه برطرف‌کردن آنها قابل‌تحمل نباشد اما منافع عده‌ای ایجاب می‌کند سریع‌تر این کار شروع شود و با اهرم‌هایی که در اختیار دارند حداکثر فشار را می‌آورند تا قبل از اینکه مسائل پخته شود، استفاده خودشان را ببرند! اگر مسئولی با قول و قرار پست نگرفته باشد و دانش کافی در قبال مسئولیت خود داشته باشد، معمولا زیر بار این فشارها نمی‌رود!
این گروه‌ها یا افراد سودجو، به‌صورت بخش‌های مجزا هستند یا منافع دسته‌جمعی کلان‌تری را دنبال می‌کنند؟
بخش خصوصی توانمندی در ایران نداریم. بورژوازی ملی در ایران از دوره رضاخان شروع شد و در دوره مصدق، پتانسیل قابل قبولی به وجود آمد. دهه ۴۰ ایران فرصت طلایی بود که توانمندتر شدند اما متأسفانه درآمدهای نفتی دهه ۵۰ عملا به بورژوازی ملی لطمه سنگینی زد و بعد از انقلاب هم بیشترین مصادره در بورژوازی ملی اتفاق افتاد. آنچه امروز در اقتصاد ما حضور دارد، متأسفانه بورژوازی رانت‌خوار است و اینها هم خیلی ناشناخته نیستند که تصور شود زیرزمینی است! کاملا مشخص است که آنها چگونه ساماندهی شدهاند و چگونه حمایت می‌شوند. و بدیهی است در غارت اتفاق‌نظر دارند!
منظورم تمرکز فعالیت آنهاست.
همیشه در بین کسانی که این نوع منافع را دارند، یک توافق نانوشته وجود دارد که چگونه برای کسانی که دنبال پیاده‌کردن نظم و قانون و مقررات هستند، مانع ایجاد کنند تا پتانسیل چنین کاری را از او بگیرند. اگر هم از مرکزیتی هدایت نشوند، جریان منافع اقتصادی، آنها را با هم همسو می‌کند.
با توجه به اینکه خیلی از کارهایی که اتفاق می‌افتد، با منافع ملی متضاد است، ممکن است بگوییم این گروه‌ها به دنبال این هستند که سرمایه‌شان را از کشور خارج کنند؟
مطمئنا به روند خروج سرمایه افزوده می‌شود؛ چون مدیران این مجموعه‌ها از سال‌ها قبل مبادرت به این کار کرده‌اند و در‌حال‌حاضر هم اگر احساس کنند که شرایط برای ادامه چپاول آنها فراهم نیست، مطمئنا منابعی را که در اختیار دارند، خارج خواهند کرد! اما این مسئله شامل نهادها نیست و محدود به مدیریت‌ها می‌شود. در بین اخبار مختلف هم می‌بینید که مطرح می‌شود در فلان نهاد، مدیری با اختلاس بالای هزار میلیارد فرار کرده است! آنها منافع ملی نمی‌شناسند که بخواهند عمل خود را با آن معیار ارزیابی کنند!
و در صورت احساس خطر این روند تندتر می‌شود.
مطمئنا تندتر شده است. طبق گفته بانک جهانی سال قبل ۲۷ میلیارد دلار سرمایه از ایران خارج شده که عدد بسیار بزرگی است!
خیلی از منافعی که به این شکل در داخل پیگیری شد، با منافع گروه‌هایی همسویی دارد که به صورت کاملا جدی با ایران مخالف هستند. فرضا نتانیاهو دقیقا از این کلیدواژه‌ها استفاده می‌کند. چه نوع هماهنگی بین این گروه‌ها وجود دارد؟
الزاما نیازی نیست آنها با هم همدست باشند. آنها منافع مشترک دارند. عواملی در منطقه مثل اسرائیل و عربستان هستند که دشمنی آشکار با ایران دارند یا آمریکا اختلافات عمیقش با ایران را پنهان نکرده است. بدیهی است که آنها می‌توانند زمینه‌ساز شوند که کار این گروه‌ها را تسهیل کنند؛ پس منافع مشترک دارند. با هم متحد نیستند؛ اما در اینکه به ایران ضربه بزنند،اقدام مشترک دارند.
اگر دقت کنید در سال ۸۴ تا امروز منافع این گروه‌ها و فعالان ناصواب اقتصادی در ایران نان‌شان در تحریم، مشکلات داخلی ایران و بی‌ثباتی کشور است؛ بالاترین استفاده را هم از شرایط تحریم برده‌اند. بابک زنجانی‌ها هم زاییده همین شرایط بودند. حالا یک عده‌شان مطرح شدهاند؛ اما بسیاری پنهان مانده‌اند. اقلیتی گرفتار قانون شدند؛ اما اکثریتی بار خود را بستند و رفتند! همه اینها منافع مشترک با کسانی دارند که با ایران مشکل اساسی دارند؛ یعنی عملا اقدامات‌شان نهایتا به تضعیف کشور می‌انجامد و کسانی که در بیرون هستند، هم همین کار را می‌کنند. اینکه آمریکا برای خروج از برجام فشار آورد، مطمئنا به سمت جنگ نمی‌رود؛ اما با فشار و لابی سنگین فضای اقتصادی ایران به هم می‌ریزد، مطمئن باشید منافع عده‌ای را در داخل به همراه خواهد داشت. پس هر دو آنها منافع مشترکی در راستای تضعیف کشور و نهایتا ضرر ملت دارند.
چقدر با شبه‌مافیایی‌شدن فاصله داریم؟
متأسفانه سوء‌مدیریت‌ها، شرایط برای رشد آنها را فراهم کرده است، مگر اینکه مسئولان از این تضاد و تقابل در مدیریت و چشم‌بستن روی مشکلات کشور دست بردارند. متأسفانه فضای درونی ایران به‌گونه‌ای است که به جای ارتباط مستقیم با مردم و درک صحیح از شرایط محیطی جامعه، دائما شعار «فقدان مشکل برای مردم» را تکرار می‌کنند؛ درحالیکه دولت و حکومت در این شرایط نیازمند حمایت جدی مردم است و زمانی می‌تواند این حمایت را داشته باشد که صادقانه مشکلات را با مردم در میان بگذارد و استراتژی و برنامه‌ریزی کوتاه‌مدت و میان‌مدت با کمک کارشناسان و خبرگان دلسوز کشور تعریف و تعیین کند.
طبیعی است دستاوردهای این برنامه‌ریزی و استراتژی باید ملموس و قابل پیگیری برای مردم هم باشد؛ چون بدون آن بازار موجود شدیدا صدمه خواهد دید و به تبع آن مردم دچار مشکل می‌شوند. لازمه این اقدام، ایجاد مفاهمه کامل بین ارکان حاکمیت برای شناخت کامل از شرایط موجود و اقدامات آتی و برقراری رابطه و تعیین حدود مسئولیت‌ها و نقش هر بخش و اقدام همدل و هماهنگ آنها
همزیستی نیوز - نماینده مردم کاشمر در مجلس گفت: مردم سالاری دینی، حاصل خون شهدا توسط برخی خانواده های وابسته به حاکمیت و صاحبان رانت و امتیازهای ویژه به تاراج رفته است.
به گزارش خبرنگار خبرگزاری خانه ملت، بهروز بنیادی در نشست علنی روز (چهارشنبه 6 تیرماه) مجلس شورای اسلامی در نطق میان دستور خود با بیان اینکه در دیدار اخیر نمایندگان با مقام معظم رهبری ، ایشان مطالعه تاریخ را به همه تاکید ویژه کردند، گفت: ایشان به درستی و به موقع فرمودند که نو کردن اندیشه نیاز به شاگردی در محضر آموزگارانی دارد که تاریخ یکی از بزرگترین آنهاست. همچنین جواهر لعل نهرو تاکید می کند که ملتی که از تاریخ گذشته خود آگاهی نداشته باشد، ناگزیر اشتباهات گذشته خود را تکرار می کند.
نماینده مردم کاشمر در مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه کشور امروز دچار فقر آگاهی تاریخی و فراموشی شده است، افزود: فرصت طلبان با تحریف تاریخ ما را در گمراهی نگه داشته اند در حالی که ما ملتی هستیم که در مقاطعی از تاریخ شاهد رشادت ها و خون دادن های زیاد برای رسیدن به مردم سالاری، آزادی ها و حقوق مشروع سیاسی و اجتماعی بوده ایم.
وی با اشاره به اینکه قطعه بارزی از این تاریخ انقلاب مشروطه است که با خطای نابخشودنی نخبگان آن روز، ماحصل آن سلطه استبداد رضاخانی با تمام فرازوفرودهای آن شد، ادامه داد: مردم سالاری و حاکمیت قانون قربانی بزرگی پس از مشروطه بود که در مقطعی دیگر در نهضت ملی شدن صنعت نفت، امیدها بازگردد اما با دخالت منفعت طلبانه آمریکایی و انگلیسی و تفرقه بین انقلابیون این دوره موقت از آزادی با ظهور پهلوی دوم به یکی از سیاه ترین دوره های سرکوب و ارعاب مردم شد.
بنیادی یادآور شد: برادران و خواهران شاه و دیگر افراد وابسته به دیوان و دربار، سهامداران عمده بسیاری از شرکت های داخلی و دلال عقد قرارداد بین دولت و شرکت های خارجی شدند.
وی با بیان اینکه تصویری که امروز پس از گذشت 40 سال از آرمانی ترین انقلاب دینی جهان در کمال ناباوری به وجود آمده، خوشایند نیست، افزود: مردم سالاری دینی، حاصل خون شهدا توسط برخی خانواده های وابسته به حاکمیت و صاحبان رانت و امتیازهای ویژه به تاراج رفته است و کشور و سرنوشت ملت فداکار به دست این غاصبان سرمایه های ملی در معرض تهدید جدی داخلی و خارجی قرار گرفته است که شاهد این ادعا کشف اختلاس های متعدد مالی، بانکی، نفتی، زمین و مسکن است.
عضو کمیسیون بهداشت و درمان مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه گروهی اسیر اسب قدرت و ثروت شده و به اشرافی گری روی آورده و حق حاکمیت مردم یعنی تمکین به قانون عدالت اجتماعی را به محاق برده اند، ادامه داد: این گروه ها و نهادهای خاص دارای قدرت کاپیتولاسیونی نانوشته شده اند که ردپای آنها در همه جا دیده می شود که در چنین فضایی تفاوتی میان آنها و اسلافشان در دوره پهلوی نیست و زور هیچ قوه ای تاکنون به آنها نرسیده است.
وی با تاکید بر اینکه این گروه همان کاسبان تحریم هستند، اظهار داشت: نخستین خصیصه روزهای نخست انقلاب، وحدت و اتحاد و عروة الوثقى بود که این روزگار در مخیله و ذهن مردم و مسئولان بسیاری از مسائل سخیف و تلخ امروز نمی گنجید.
بنیادی با بیان اینکه اختلاس، رانتخواری، فساد اداری، فقر، آقازادگی، فحشا، ریا، دروغ، کودک آزادی، همسر آزاری، تجاوز در مدرسه و کلاس قرآن، کلیه فروشی و ده ها مورد شرم آور دیگر در مخیله مردم و مسئولان در ابتدای انقلاب نمی گنجید، افزود: در این سال ها حلقه حاکمیت مردم بر سرنوشت خود آنچنان تنگ شده و دایره خودی ها را چنان کوچک کرده اند که بسیاری از ایرانیان در خارجی از این دایره قرار گرفته اند، به گونه ای که هر صدای مخالف برانداز و هر منتقد دلسوز مخالف نظام تلقی می شود و هر فردی را که بخواهند از میدان به در کنند، انگی به نام بی دین، ضدولایت، فتنه گر و برجامی به او می زنند و به راحتی بدون محکمه و قاضی با آبرو و حیثیت مومنین بازی می کنند.
وی ادامه داد: دانشجو، وکیل، معلم و کارگر عامل دشمن معرفی شده درحالی که در قرن 21 و با پیشرفت فرضیه های مدیریت، عدم پذیرش انتقاد و عاری دانستن یک تفکر از خطا و اشتباه برای سالهای متمادی از سوی هیچ عقل سلیمی پذیرفتنی نیست، به گونه ای که تاریخ نشان داده که این مسیر هر حکومتی را به خودکامگی و فساد رهنمون کرده و در سراشیبی انحطاط قرار داده است.
این نماینده مردم در مجلس دهم با بیان اینکه افزایش فضای امنیتی، برخوردهای فراقانونی، عدم تحمل معترضان و ورود به حریم خصوصی شهروندان نخستین زنگ خطر مسیر انحطاط است، تصریح کرد: تا دیر نشده با همدلی و شنیدن صدای مظلومیت مردم که نجیب و باشرافت به همه مسئولان فرصت داده اند و 40 سال را با تمام مشکلات تحمل کرده اند، باید در مسیر رفاه به امنیت فکری این دنیای آنها قدم برداشته و تنها به وعده پاداش و ثواب اخروی بسنده نکنید.
وی افزود:کشوری که سالیانه نیاز به سرمایه گذاری 60 میلیاردی دارد چرا باید به جای اولویت هزینه کرد در مسیر منافع ملی و ریشه کنی فقر و بیکاری و گرسنگی، ثروت ملی را بدون کسب منافع اقتصادی ثانویه در سایر نقاط جهان به راحتی هزینه نماییم چرا باید همیشه در بیم جنگ، تحریم و دلهره اخبار ناگوار زندگی کنیم ؟
بنیادی ادامه داد: کدام توطئه بین المللی محیط زیست رودخانه ها دریاچه ها تالابها و آبهای زیرزمینی ما را نابود کرده است؟ دست کدام خارجی هوای سالم را از مردم ما دریغ کرده است؟چرا همسازی با جامعه جهانی این قدر برای ما سخت شده است؟
روسیه برای ما دوستی مطمئن نخواهد بود
وی با بیان اینکه روسیه برای ما دوستی مطمئن نخواهد بود، یادآور شد: امروز شاهد این هستیم که با تمام وقاحت اَسَد وزنه همنوایی خود با پوتین را سنگین تر کرده و حتی حضور شهیدان مدافع حرم را در سوریه کمرنگ و بعضا کتمان می کند و آخرین خیانت را در اوپک و کنوانسیون بین المللی دریای خزر به چشم خود دیدیم.
این نماینده مردم در مجلس دهم، افزود: دور نیست که این دو مهره سیاسی، ما را در راه منافع خود و بزودی برای نتانیاهو و ترامپ قربانی کنند، اما ما بی توجه به اینکه در جهان سیاست امروز ، وفاداری مادام العمر معنی نداشته ، دوست همیشگی و دشمن دائمی وجود ندارد ، به سیاست هایی یکسان ، مستمر و واحد دست زده ایم و دریغ از یک تشر به این دو فرد.
بخش زیادی از واردات کشور و خروج ارز فقط تحمیل قدرت هایی نظیر چین و روسیه است
وی با بیان اینکه بخش زیادی از واردات کشور و خروج ارز فقط تحمیل قدرت هایی نظیر چین و روسیه است، ادامه داد: ماحصل این معادله برد- باخت ، افزایش فقر و فلاکت و بی اعتمادی در بین مردم است. می طلبد که حلقه تفکر اول کشور از نظامی به اقتصادی سیاسی تغییر نماید تا در سیاست خارجی برد برد معنا یابد.
بنیادی با تاکید بر اینکه اشتباه تاریخی دیگر حاکمیت ها حسادت بوده بخصوص نسبت به افرادی که در دل مردم جایگاه محکمی داشتند، اظهار داست: ما نیز در حال تکرار همان اشتباه ها و رفتارها هستیم، بعضی با خطاهای بی شمار در مصونیت کامل قرار دارند و دیگران با همه محبوبیت ملی و نجابت و سیادت به گونه ای در حصر و ممنوع التصویری و مردم نظاره گر این رفتار سراسر کینه و حسد.
وی افزود: همه مردم در این راستا، دو نامه مقام رهبری را در کتاب بر تبعید صفحات ۲۴۶ و ۲۴۷ خطاب به ریاست شهربانی ایرانشهر و مسئولان کمیته ایرانی دفاع از حقوق بشر مطالعه کنند.
نماینده مردم کاشمر در مجلس شورای اسلامی، خطاب به رییس جمهور، ادامه داد: آقای دکتر روحانی شما به عنوان پاسدار قانون اساسی قطعا از وضعیت زندگی سخت آحاد ملت آگاه بوده و می دانید که خط فقر به ۴۷ میلیون نفر رسیده و امنیت غذایی و دارویی کشور در هاله ای از ابهام قرار گرفته و کاهش ۵۰ درصدی ارزش پول ملی و گرانی افسار گسیخته را بخشی از اقتصاددانان دلسوز ما به خود دولت منتسب می کنند.
آیا سوزنبانان اقتصاد متوجه فرار قطار اقتصاد از ایستگاه دوگل شده اند؟
وی با بیان اینکه وقتی بیش از ۹۰ درصد اقتصاد ما دولتی است، بنابراین انگشت اتهام در بازار خودرو ، ارز ، مسکن و طلا بسوی خود دولت و بانک مرکزی نشانه می رود، اظهار داشت: آقای دکتر روحانی آیا سوزنبانان اقتصاد متوجه فرار قطار اقتصاد از ایستگاه دوگل شده اند؟ آیا شما به عنوان لوکوموتیو ران اصلی این قطار خواهید توانست تصمیمی شجاعانه برای نجات این ارابه سرگردان بگیرید؟ و آن را از هوای مه آلود که بر تمام مسیر سایه افکنده به سلامت خارج کنید.
عضو کمیسیون بهداشت و درمان مجلس شورای اسلامی، تصریح کرد: مجلس و ملت منتظر آخرین حرکت نجات بخش شما است، شاید یک راه هرس و حذف درختان کهنه و علف های هرز اطراف آنها، در مناصب گوناگون مدیریتی کشور است./
همزیستی نیوز - خبرآنلاین با دکتر حمید ابوطالبی، مشاور سیاسی رئیس جمهوری در کافه خبر درباره تغییر قانون اساسی، تغییر نظام ریاستی به پارلمانی و ضرورت باقی ماندن انتخاب مستقیم رئیس‌جمهور توسط مردم و جامعه‌شناسی سیاسی و اقتصادی ایران گفتوگو کرده است که بخش هایی از آن در پی می آید.
نوروزپور: آقای دکتر! شما به‌عنوان یک دیپلماتیک کهنه‌کار که در کشورهای مختلفی بودید، این درست است که تغییر قوانین خوب نیست یا این حرف غلطی است؟
این دو تا رویکرد دارد. یکی اینکه ببینیم آیا واقعا قانون اشتباه است؟ یا اینکه ما چون نوع دیگری شکل دادیم، می‌آییم و می‌گوییم قانون اشتباه است؛ این دو رویکرد متفاوت است، بنابراین نمی‌شود یک چیز کلی گفت.
نوروزپور: فرض ما بر این است که اگر یک جاهایی هم در قانون اساسی تناقض‌هایی داریم که داریم و یک جاهایی واقعا قوانین ناکارآمد داریم، خوب زودتر باید چاره ای بکنیم. مثل قوانین کار ما که اصلا اساس کار ما است؛ قوانین کار، قوانین تامین اجتماعی، قوانین اعطای مجوزها، قوانین بازرسی‌ها، نظارت‌ها؛ تمام این قوانین متعلق به حداقل چهار، پنج دهه گذشته است و همانطور که جنابعالی گفتید، ریشه در برخی از تفکرات چپ تند دارد، در صورتی که دولت متهم است به اینکه سیاست‌های نئولیبرالی را پیدا می‌کند. در تمام قوانین ریشه ای بر اساس مبانی چپ تند به فرمایش شما نوشته شده و موجود است، بعد یک بخشی از دولت حداقل می‌خواهد برود به سمت بازشدن فضای اقتصادی و اقتصاد نولیبرالیستی؛ بعد این اصطحکاک و درگیری‌ای که بین کارفرما و کارگر و بین بخش‌های بانکی و بخش‌های اقتصادی به وجود می‌آید و خیلی از اتفاقاتی که می‌افتد، عملا باعث می‌شود که هیچ اتفاقی در کشور نیفتد و همه پول‌ها و سرمایه‌ها یا در بانک‌ها انباشت می‌شود یا مدام هجوم می‌برد به مراکز دیگر، در ارز، طلا و مسکن سرگردان می شود که رقم خیلی درشتی است. این نشان می‌دهد که واقعا باید تغییراتی صورت بگیرد ولی چرا نمی‌گیرد؟
حتما باید این تغییرات صورت بگیرد. من در مورد اشتغال که شما مطرح کردید؛ یک اتفاقی که در کشور افتاده، این است که همیشه می‌گویم اشتباه است. یک چرخه درست کردیم، من اسمش را می‌گذارم چرخه معیوب اشتغال. این چرخه معیوب اشتغال یعنی چه؟ یعنی فکر می‌کنیم اشتغال اجباری، مساوی است با اشتغالزایی. اشتغال اجباری یعنی چه؟ یعنی اینکه کارگر یا کارمندی که می‌رود در یک جایی، دیگر نمیتواند بیاید بیرون یا دیگر حق ندارد که آن کارفرما یا آن صاحب کار این را بیرونش کند. این اشتغال اجباری است. من از دولت شروع کنم؛ کارمند دولت وقتی که وارد دولت و پرسنل دولت شد، دیگر مطمئن است تا انتهای 30 سال می‌رود و بعد هم یک چیزی می‌گیرد و می‌رود. این که نمی‌شود؛ کسی که وارد یک حوزه‌ای می‌شود برای کار، باید در آن حوزه نوآوری داشته باشد، گام‌های بلند بردارد. در سیستم کار هم همین است. کارگری که وارد یک جا می‌شود؛ مثلا در کارخانه‌ای، کارخانه 100 تا کارگر گرفته، به بحرانی برمی‌خورد که این بحران دست خودش هم نیست؛ باید تعدیل اتفاق بیفتد، این 100 تا بشود 80 تا که کارخانه بچرخد. ما می‌گوییم شما حق ندارید این 100 تا را تعدیل کنید و این می‌شود اشتغال اجباری و نتیجه‌اش می‌شود اینکه کارخانه ورشکست می‌شود و همه 100 نفر را اخراج می‌کند. دیگر پولی ندارد که به این 100 نفر بدهد، یعنی اشتغال اجباری مساوی نیست با افزایش اشتغال، اشتغال اجباری مساوی است با از بین رفتن اشتغال. قوانینی که این چرخه معیوب را ایجاد کرده، به نظر من باید همه اینها بازنگری و بازبینی شود. موارد زیادی است. حکم کلی نمی‌شود کرد، ولی اینکه ما به همه قوانینی که مشکلات اقتصادی ما را بیشتر می‌کند، رسیدگی کنیم، حل کنیم و قوانینی تبیین کنیم که در اقتصاد مشکل‌گشا باشد.
مهاجری: به نظرم نکاتی که شما راجع به تغییر و راجع به وضع قوانین جدید می‌فرمایید، بیشتر به نقش پولیتیک موضوع اشاره دارد. بسیاری از اینها اصلا به دلیل زیرساخت‌های ایدئولوژیک و تئوریک ما به این راحتی که شما می‌گویید، امکان‌پذیر نیست. این را قبول دارید؟ مثلا فرض کنید ما حتی لیبرال‌ترین دولت‌هایی که بعد از انقلاب روی کار آمدند، اتفاقا در نگه داشتن اقتصاد در بخش دولتی بیشترین تلاش را کردند. فکر نمی‌کنید که ما یک بخشی از این تعارضات را باید ابتدا با اندیشه دینی خودمان ابتدا یک چالش انجام دهیم، بعدا منتظر باشیم که این تغییراتی که شما می‌گویید، انجام شود؟
همینطور است. اینکه من می‌توانم خدمت شما عرض کنم، این است که ما در صدر انقلاب، اندیشه اقتصادی روشنی نداشتیم. چه اقتصاد اسلامی، چه اقتصاد انواع مختلف مکاتب دیگر. یعنی شما نمی‌توانید بگویید که ما در صدر انقلاب اندیشه اقتصادی مان این بود. همه چیز بود. در قانون اساسی ما هم همه اینها است. آن چیزی که در صدر انقلاب بیشتر از همه چیز حاکم بود، عدالت‌محوری بود. با عدالت‌محوری و قسط ما سعی کردیم اندیشه اقتصادی‌مان را سامان دهیم، ولی شما می‌بینید حتی تا به امروز، حتی دولت نهم و دهمی که اسمش را گذاشتیم دولت عدالت‌محور، هیچ وقت نمی‌گویند این عدالت چیست، هیچ وقت نمی‌گویند این قسط چیست که ما می‌گوییم. شما در قانون اساسی نگاه کنید، من نگاه می‌کردم، ما 12-11 بار دو تا لغت قسط و عدالت را به کار بردیم؛ هیچ کجا هم نمی‌گوییم عدل چیست و قسط چیست. شاید پنج، شش بار قسط به کار رفته، یکی دو بارش در مورد اقلیت‌های دینی است. یک اصل گذاشتیم در مورد تامین قسط. من این اصل را آوردم برایتان بخوانم؛ اصل 104 است. هم در قانون اساسی 1358 است و هم در 1368 است. می‌گوید به منظور تامین قسط اسلامی و همکاری در تهیه برنامه‌ها و ایجاد هماهنگی در پیشرفت امور در واحدهای تولیدی، صنعتی و کشاورزی، شوراهای مرکب از نمایندگان کارگران و دهقانان و... تشکیل می‌شود. این تنها چیزی است که شما در مورد راهکار تامین قسط اسلامی در قانون اساسی می‌بینید. یعنی می‌گوییم برای تامین قسط اسلامی، شورا تشکیل دهیم؛ در کارخانه، در مدرسه و در همه جا. چه ربطی دارد؟ حالا تشکیل دادیم، بعد چه؟ این یعنی تامین قسط اسلامی؛ یعنی اصلا باید چکار کنیم. خودش معلوم نیست، خروجی‌اش معلوم نیست. ما سعی کردیم لغت عدالت اجتماعی و عدالت را همه جا به کار ببریم. شما در تفسیریه اصل 44 و در آیین‌نامه‌هایش هم می‌بینید که هدف تحولات را گسترش عدالت اجتماعی می‌دانند. می‌گوید هدفی هم که ما آمدیم اصل 44 را به‌عنوان یک موضوع غامض نظام مطرح کردیم؛ حالا اینکه ما می‌توانیم بخشی از قانون اساسی را معضل تشخیص بدهیم و ارجاع دهیم به مجمع، یک بحث دیگری است؛ اینکه ما آمدیم اصل 44 را معضل تشخیص دادیم و ارجاع دادیم به مجمع برای حل مسائل، می‌بینید که به این موضوع طوری دیگر نگاه می‌کنند. ما نمی‌گوییم که عدالت چیست، می‌گوییم هدف کاری که می‌کنیم، گسترش عدالت اجتماعی است. حالا عدالت چیست؟ یک مفهوم زیباست؟ یک مفهوم رویایی است؟ یک چیز عملکردی و راهکار اجرایی دارد؟ یک مفهوم فضیلتی است، فضیلت ارسطویی است؟ یک سیاست است؟ یک شعار دولت پوپولیستی است؟ چیست؟ اصلا نمی‌گوییم. از این موارد هم فراوان داریم. حالا یک مورد دیدیم، اصلا ربا؛ واقعا ربا چیست؟ چرا این همه بزرگان ما روی آن حرف دارند؛ اصلا داریم یا نداریم؟ اگر نداریم، اصلا چرا بزرگان ما تا همین چند ماه پیش می‌گفتند ربا، ربا، ربا. خیلی بحث می‌کنند سر ربا. ربا، جنگ با خدا و رسول است. واقعا داریم یا نه؟ اگر نداریم، یک بار حلش کنیم در اندیشه دینی که آقا ما چیزی به نام ربا نداریم، هر کس هم که می‌گوید، متوجه نیست که ما نداریم. یا بیاییم بگوییم که داریم و برویم حلش کنیم. ما همینطوری همه موضوعات را رها کردیم. وقتی شما موضوعات را رها می‌کنید، چه اتفاقی در اجتماع می‌افتد؟ شما نگاه کنید یک خانم و آقایی نشسته اند و 10 میلیون تومان پول دارند. حالا این 10 میلیون پول و آن هم 10 میلیون پول پاک که برای مثال ارث برده اند. این را صبح آقا می‌رود و می‌گذارد در بانک و شب می‌گوید رفتم گذاشتم در بانک و 20 درصد به من می‌دهند. خانم می‌گوید آقا صبح در تلویزیون می‌گفتند این ربا است، تو حق نداری این پول را در خانه من بیاوری. اولین اتفاق اجتماعی‌اش این است که این دو بزرگوار خانم و آقا باید تفاهم کنند بر گناه، یعنی تفاهم کنند که باید گناه انجام دهند. چرا؟ چون ربا هم جنگ با خدا و رسول است و هم رباخواری گناه است
نوروزپور: و یا همدیگر را متقاعد کنند که گناه نیست.
بله، یعنی شما می‌آیید گناه را نرمال می‌کنید در کشور. خب اندیشه دینی که شما می‌گویید، باید این را حل کنید، باید عدالت را حل کنید. نمی شود موضوعات را همینجوری معطل و در تعلیق گذاشت.
مهاجری: منظورتان فقه است؟
هم در حوزه فقهی آن و هم در حوزه اندیشه در بحث اقتصاد. یکسری کارها به فقه مربوط است که روشن نمی‌کنیم. البته بله، بعضی از بزرگان دین هستند که می‌گویند این ربا نیست و برایش هم دلیل می‌آورند و می‌گویند وقتی ارزش پول شما افت می‌کند، به میزان آن ارزش پولی که افت کرده، برای آن ربا نیست. به همین استدلال هم است که ما می‌گوییم بانکداری اسلامی. خب این را بیاییم حداقل در کشور جاری کنیم، یعنی وقتی تورم وجود دارد، می‌گویند سود پول اگر با میزان تورم باشد، این ربا محسوب نمی‌شود. یک دوره هم باب شده بود برای اینکه این اتفاق نیفتد، وام که می‌خواستند بدهند، به جای وام سکه می‌دادند و می‌گفتند آن سکه قیمتش بالا و پایین می‌رود، آن را کاور می‌کند. نمی‌خواهم بحث فقهی کنم، می‌خواهم عرض کنم که در جامعه چه اتفاقی می‌افتد؟ در جامعه ما جامعه و مردم را با چیزهایی داریم آشنا می‌کنیم؛ مثل همین بحث فضای مجازی. شما وقتی فیلتر می‌کنید، همه را می‌برید به سمت فیلترشکن. این خوب است یا بد؟ فیلترشکن خلاف است یا نیست؟ یک چیزی را می‌بندید، تلگرام یا هر چیزی را، اصلا پیام رسان را می‌بندید، بعد مردم می‌روند به سمت فیلترشکن. پس فیلترشکن یعنی چه؟ یعنی آشناکردن نسل نو بین 10 تا 20 سال تا 80-70 سال با تبعات ورود به فیلترشکن. خب چه کسی مسئول اجتماعی این است، چه کسی باید تصمیم بگیرد جامعه ای که ناخودآگاه آن را با چنین چیزی آشنا می‌کنیم ؛ هر فیلترشکنی که داریم بالا می‌آوریم، یک تبلیغات روی آن است، آن تبلیغات ما نمی‌دانیم چیست. قبلا می‌توانستیم خیلی کنترل‌ها بکنیم، ولی الان که نمی‌توانیم. چرا کاری می‌کنیم که تبعات اجتماعی آن را نتوانیم جمع کنیم؟
مهاجری: راجع به اینکه قانون اساسی باید تغییر کند، حرف‌های زیادی گفته شده، از جمله اینکه اخیرا این نکته بیشتر مطرح می‌شود که سیستم حکومتی ما یک سیستم ریاستی است. یعنی رئیس جمهور داریم و وضعیتی که الان داریم می‌بینیم. بعضی‌ها می‌آیند و پیشنهاد می‌کنند که ما سیستم ریاستی را تبدیل کنیم به سیستم پارلمانی، یعنی اگر قرار است رئیس جمهور هم انتخاب شود، توسط پارلمان انتخاب شود. به لحاظ عملی چه اتفاقی خواهد افتاد اگر ما سیستم ریاست جمهوری را تبدیل کنیم به پارلمانی؟
اصلا قانون اساسی چه شکلی، در ایران دارد؛ کلامش را می‌گویم. ما سه دوره را می‌توانیم تفکیک کنیم و به تفاوت‌های داخل هر دوره و درون دوره‌ای نمی‌پردازم. ما یک دوره شاهنشاهی داریم که از مادها شروع می‌شود و می‌آید تا مشروطه؛ تا 1285، اصلا من کاری به این ندارم. حالا دوره پیش از اسلام، بعد اسلام و مسائل مختلفش را ورود می‌کنیم. ما دو دوره داریم که برایمان مهم است؛ یکی دوره مشروطه است تا انقلاب، یکی دوره انقلاب است تا امروز. ما در سال 1285 قانون اساسی مشروطه نوشتیم. رفتیم دست مظفرالدین شاه را گرفتیم و امضاء کردیم، شد قانون. شما بروید و بخوانید؛ دو تا قسمت دارد؛ تشکیل مجلس شورای ملی، تشکیل مجلس سنا و تمام شد. یعنی ما قانون اساسی نوشتیم، نظام‌نامه تشکیل مجلس را نوشتیم و دادیم امضاء کرد. بعد آمدیم یک متمم نوشتیم. در متممی که نوشتیم، همه چیز را مشخص کردیم و بحث‌های مختلف کردیم. که این متمم و آن قانون تا سال 1357 ادامه داشت. البته این را هم بگویم که بر اساس قانون اساسی هم ما در آن دوره حکومت تشکیل دادیم. خیلی نکته مهمی است. از زمان قانون اساسی تا 1286 که سال بعد آن متمم تصویب شد؛ تا سال 57 حکومت در ایران غیرقانونی بوده است. چرا؟ برای اینکه ما یک بند دو داریم در قانون اساسی دوران مشروطه که می‌گوید علمای قم و نجف باید 20 نفر عالم را به مجلس معرفی کنند، از این 20 عالم پنج نفر انتخاب می‌شود و این پنج نفر در مجلس بنشینند و بشود عضو مجلس و انطباق قوانین با شرع اسلام را آنها تصمیم بگیرند. یک چیزی شبیه همین شورای نگهبانی که ما داریم. یکی، دو سال این اتفاق افتاد، بعد دیگر نه قم معرفی کرد، نه نجف معرفی کرد و نه این اتفاق افتاد. و بعد می‌گوید این بند تا ابد و تا حضور حضرت حجت این امر جاری است و بدون این امر مجلسی وجود نخواهد داشت. مجلس که نباشد، حکومت غیرقانونی است، تمام قوانین غیرقانونی است. از سال 1286 تا 1357 ما هرچه حکمرانی کردیم، غیرقانونی بوده است. حالا خود این قانون اساسی را از کجا گرفتیم؛ از قانون اساسی بلژیک گرفتیم. قانون اساسی بلژیک، نظام پادشاهی است، نخست وزیر دارد، وزرا و پارلمان دارد. انقلاب که شد، ما آمدیم یک پیش نویس نوشتیم که این پیش نویس برگرفته از قانون اساسی فرانسه و مخصوصا ساختار آن بود. ساختار فرانسه خود در واقع چند جمهوری گذراند و جمهوری پنجم آن ساختاری است که ما از آن مدل گرفتیم، جمهوری سوم، نظام پارلمانی در فرانسه است و جمهوری چهارم که بعد از جنگ تشکیل می‌شود، اصلاح نظام پارلمانی است که انقدر نظام پارلمانی مشکلات برای فرانسه ایجاد کرده و انقدر طول دولت‌ها کم بوده و مدت خدمت وزرا کاهش پیدا می‌کرد که نمی‌شد کشور را اداره کرد. هر اتفاقی می‌افتاد در جامعه، سریع دولت و وزرا را می‌آوردند و ذبح می‌کردند و تمام می‌شد. اتفاقی که می‌افتد، این است که در تحولات الجزایر و گرفتن الجزایر، ارتش فشار می‌آورد که ژنرال دوگل مسئولیت دولت را برعهده بگیرد؛ حالا نکته اینجاست؛ دوگل شرط می‌گذارد که از این سیستم پارلمانی که دولت هیچ قدرتی ندارد، ما باید خارج شویم و یک سیستمی ایجاد کنیم که رئیس جمهور و دولت قدرت داشته باشند. در واقع سیستمی طراحی می‌شود در جمهوری پنجم در فرانسه و آن چیزی است که بزرگان علوم سیاسی به آن می‌گویند نیمه‌ریاستی، یعنی دو تا انتخابات ما داریم که نماد ملی است؛ یکی انتخابات ریاست جمهوری است که نماد وحدت ملی است، یکی هم انتخابات پارلمان است که نماد نمایندگی‌های اندیشه‌های مختلف در جامعه است. این دو نماد بسیار بسیار مهم است و در همه جای دنیا تقریبا این وجود دارد. مشکل از کجا ایجاد می‌شود؟ مشکل از آنجایی ایجاد می‌شود که شما نمی‌توانید نهاد بین این دو نماد را تنظیم کنید.
در ایران چه اتفاقی افتاد؟ در ایران در آن پیش نویس، بر اساس قانون فرانسه، رئیس جمهور می‌توانست مجلس را منحل کند. ما آمدیم و این را از رئیس جمهور گرفتیم، و در عوض آمدیم و یک کار دیگر کردیم. آمدیم و گفتیم مجلس می‌تواند رئیس جمهور را عزل کند. یعنی ما آن موقع هم سیستم پارلمانی داشتیم. پارلمان می‌تواند قانون بگذارد، نظارت به امور کشور کند، رئیس جمهور را عزل کند، نخست وزیر را تایید کند، وزرا را تایید کند، وزرا را عزل کند، استیضاح کند و... یعنی فقط یک چیز نداشت؛ چه اتفاقی افتاد؟ اولین رئیس جمهور منتخب مردم را مجلس عزل کرد؛ هم مجلس منتخب بود و هم مجلس، عزل کرد. رئیس جمهور دوم مرحوم شهید رجایی که دولتش عمر چندانی نداشت، در دوره رئیس جمهور سوم و چهارم هم اختلاف شد. اختلاف بین نخست وزیر که باشد و تعیین نخست وزیر تا سال 68؛ که در همه این دوران هم برد با پارلمان بود، یعنی ما 10 سال نظام نیمه‌پارلمانی داشتیم. بشکل تئوریک هم امام فرمودند مجلس در رأس امور است، یعنی چه؟ یعنی مجلس در رأس قدرت است، یعنی همه قدرت در دست مجلس است و عملا هم به لحاظ قانون اساسی اینطور بود. سال 68 آمدیم و تصمیم گرفتیم وضع را تغییر دهیم و یک طوری نظام‌مندی کنیم که دعوا را حل کنیم. ما هیچ موقع نمی‌آییم مشکل را حل کنیم؛ یعنی در واقع به لحاظ تئوریک عرض می‌کنم. ما یک جا به بن‌بست می‌خوریم و آن را حل می‌کنیم. مثال می‌زنم؛ دولتمداری مثل رانندگی با تریلی می‌ماند در کوهستان. خیلی مشکل است؛ پیچ دارد، سربالایی دارد، سرپایینی دارد، اتفاقات مختلفی دارد. ما به یک پیچ تندی که می‌رسیم، دو تا راه داریم؛ یکی اینکه چهار، پنج بار جلو و عقب کنیم و تریلی را پیش ببریم، یکی اینکه تریلی را پارک کنیم، بیاییم پایین و هزینه کنیم و پیچ را برداریم و مستقیم برویم. ما همیشه این کار را می‌کنیم و پیچ را برمی داریم. این مشکل ما است. ما احساس کردیم نخست وزیر مشکل است، پیچ است، پیچ را برداشتیم. در صورتی که از سال 1958 تا امروز که 2018 است، در فرانسه همین سیستم دارد کار می‌کند. چطور کار کرده است؟ من خودم در فرانسه بودم؛ رئیس جمهور سوسیالیست بود، نخست وزیر مثلا راستی بوده، رئیس جمهور مثلا حزب مردم بوده، نخست وزیر مثلا سوسیالیست بوده؛ با هم کار کردند و هیچ مشکلی نداشتند. ما یکدفعه به جای اینکه برویم تمرین رانندگی در کوهستان کنیم که می‌شود همان سیستم سیاسی کشور و تحزب در کشور و نگاه سیاسی و حزبی به کشورداری، پیچ‌ها را حذف می‌کنیم. سال 68 آمدیم و گفتیم این روش که مشکل است، پس نخست وزیری را حذف کردیم و گفتیم از کجا الگو بگیریم؟ از آمریکا الگو گرفتیم. آمریکا اگر دیده باشید، اعلامیه استقلال آمریکا 1776 نوشته شده است، یعنی دویست وسی چهل سال پیش. بر اساس اعلامیه استقلال، در 1789 یعنی مصادف با انقلاب کبیر فرانسه که اینقدر که در ایران انقلاب کبیر فرانسه شناخته‌شده است، متاسفانه این تحولات بزرگ آمریکا شناخته‌شده نیست، یعنی اعلامیه استقلال در واقع اعلامیه 13 مستعمره‌ای بود که در جنگ با بریتانیا دنبال این بودند که از استعمار رهایی پیدا کنند و ما اصلا این را نمی‌شناسیم. بعد در سال 1789 قانون اساسی نوشته شد. قانون اساسی آمریکا از قوی‌ترین و باثبات‌ترین قوانین اساسی دنیا است. از 1789 تا امروز حدودا 230 سال است که تغییر نکرده است. اصلا باورتان می‌شود؟ فقط 27 الحاقیه به آن زده‌اند که آن هم اغلب الحاقیه‌هایی است که بر اساس تحولات بوده است؛ مثلا لغو برده‌داری یک الحاقیه است؛ حق رأی زنان الحاق شده است به همین قانون اساسی. همین اعلامیه روی انقلاب کبیر فرانسه اثر گذاشت، روی قانون اساسی فرانسه اثر گذاشت، روی تحولات در دنیا اثر گذاشت. برای اینکه این را اجرا کنند نظام حزبی در آمریکا شکل گرفت؛ نظام دوحزبی. نظام دوحزبی بیش از 200 سال است در آمریکا عمر تجربی دارد تا به امروز. نتیجه‌اش چه می‌شود؟ نتیجه‌اش این است که وقتی رئیس جمهور می‌آید، اگر متفکر است، اگر سیاستمدار است، اگر قانونمدار است، کشور را اداره می‌کند یا اگر مثل الان بساز و بفروش بود، باز هم کشور را اداره می‌کند. شما ببینید آقای ریگان که هنرپیشه بود، یکی از موفق‌ترین روسای جمهور آمریکا است. چند کار بزرگ کرد؛ اول اقتصاد. تحولی در اقتصاد آمریکا ایجاد کرد که به آن می‌گویند اقتصاد ریگان. در سیاست خارجی کار بزرگی که کرد، به شکست کشاندن اتحاد جماهیر شوروی بود. جنگ ستارگان را ریگان مطرح کرد که اصلا وجود خارجی نداشت. هزینه‌های نظامی‌گری را آنقدر بالا برد، کاری کرد که اتحاد جماهیر شوروی دید نمیتواند پا به پای او برود. سال 1987 ریگان یک سخنرانی دارد در برلین. به گورباچف پیشنهاد می‌کند که دیوار برلین را بردارد. چند سال بعد دیوار برلین ساقط می‌شود. می‌خواهم عرض کنم که ثبات سیاسی در کشور، تجربه ای که کشورداری دارد، ما آمدیم و این را الگو گرفتیم. بر این اساس شد همین چیزی که تا امروز جاری است. ما سه دهه با قانون اساسی سال 68 زندگی کردیم. نخست وزیر را برداشتیم، رئیس جمهور را همان نماد ملی و وحدت ملی و انسجام ملی است که مردم انتخاب می‌کنند، پارلمان ما هم همان مجموعه نمایندگی تفکرات جامعه است که باز هم مردم انتخاب می‌کنند. سال 68 این الگو را گرفتیم و آمدیم یک کار دیگر هم کردیم. برای اینکه سیستم ریاستی مسئله درست نکند، آمدیم رئیس جمهور را در برابر پارلمان مسئول کردیم. این را ما نداشتیم. من برایتان بخوانم؛ در قانون اساسی سال 58 می‌گوید رئیس جمهور در برابر ملت مسئول است. در سال 68 می‌گوید رئیس جمهور در مورد اختیارات خود در برابر ملت، رهبر و مجلس شورای اسلامی مسئول است. این یعنی چه؟ یعنی هر وقت مجلس خواست، می‌تواند سوال کند از رئیس جمهور. یعنی یک تصمیمی هم که می‌گیریم، تصمیم را درست نمی‌گیریم، همه را به هم می‌چسبانیم و یک تلفیق درست می‌کنیم. این تلفیق برای ما مشکل‌آفرین می‌شود. حالا رسیدیم به اینجا؛ چرا رسیدیم؟ به نظر من دو تا عامل باعث شد که ما به اینجا برسیم. یک عامل اتفاقات دولت نهم و دهم است. اختلافات سال 88 ساختار انتخابات را مسئله‌دار و تحولات اوایل سال 90 شخص رئیس جمهور را مسئله‌دار کرد. دو مسئله در دوران ریاست جمهوری اتفاق افتاد و این دو عامل مشکلات ذهنی‌ای برای ما ایجاد کرد که این مشکلات ذهنی را آمدیم و گفتیم حالا این یکی را برداریم. آن پیچ را که نخست وزیر بودیم برداشتیم، حالا می‌گوییم رئیس جمهور هم یک پیچ است، حالا برویم و برداریم. شما فکر می‌کنید اگر تصمیم دیگری بگیرید، این تصمیم بهتر از آن می‌شود؟ عراق را نگاه کنید. سیستم پارلمانی است، مردم رأی می‌دهند، رئیس جمهور را پارلمان تعیین می‌کند، رئیس دولت را پارلمان تعیین می‌کند.
مهاجری: اشکالش چیست؟
اشکالش این است که شما در تنظیمات امور به خاطر اختلافات داخل پارلمان دچار بحران می‌شوید. قدرت متمرکز اداره کشور وجود ندارد، یعنی الان عراق بعد از صدام با مشکلات فراوانی مواجه شده است. مثلا لبنان پارلمانی است. در لبنان رئیس جمهور را پارلمان تعیین می‌کند، منتها می‌گوید باید مسیحی باشد. نخست وزیر را می‌گوییم باید سنی باشد که پارلمان تعیین می‌کند، رئیس پارلمان باید شیعه باشد. ما در لبنان حکومت پایدار داشتیم؟ در ایتالیا رئیس جمهور را پارلمان تعیین می‌کند، نخست وزیر را پارلمان تعیین می‌کند، وزرا را هم پارلمان مشخص می‌کند. حاصل تعامل حزبی است؛ تعامل حزبی و نظام پارلمانی اشکالات اساسی دارد. اولین اشکالش این است که اختلافات محلی را تبدیل به اختلافات ملی می‌کند. شما یک نفر نماینده انتخاب می‌کنید مثلا برای یک شهرستان کوچک. او وقتی می‌آید و می‌نشیند و می‌خواهد در مورد رئیس جمهور تصمیم بگیرد، می‌خواهد اختلافات خودش را در آن سقف ببیند. اختلافات محلی و اختلافات استانی را شما اختلافات ملی می‌کنید، قدرت دولت را از بین می‌برید. شما فکر نکنید نظام پارلمانی ما اگر رئیس جمهور و نخست وزیر انتخاب کرد، به راحتی از آن می‌گذرد. در کوچک ترین مسئله اول از همه نخست وزیر را عوض می‌کند. حالا اگر بخواهیم رئیس جمهور هم بگذاریم که یک چیز دیگری درمی‌آید. یعنی می‌خواهم عرض کنم که اصلا این نیست که ما برویم مدام پیچ‌ها را حذف کنیم، ما باید آن جاهایی که نقاط مبهم ما است، آنها را برویم و حل کنیم. بسیاری از مسائل در قانون اساسی است که تبیین نشده، تدوین نشده، به آن پرداخت نشده و باید برویم آنها را حل کنیم، آنها را حل نمی‌کنیم.
نوروزپور: آیا شما اصلا اعتقاد دارید به اینکه قانون اساسی را باید اصلاح کرد؟
نه، اصلا.
نوروزپوریعنی قانون اساسی ما خیلی خوب است و نیاز به اصلاح ندارد؟
نمی گویم خیلی خوب است؛ قانون اساسی ما مشکلات فراوانی دارد، ولی تجربه ما از تغییر، تجربه خوبی نیست. یک اولویت ما داریم، آن هم این است که قبل از تغییر باید اشکالات را برطرف کنیم. یک مثال بزنم. یکی از وظایف رئیس جمهور، پاسداری از قانون اساسی است. واقعا بگویید باید رئیس جمهور چکار کند ؟ می‌خواهید از قانون اساسی پاسداری کند؟ چگونه پاسداری کند؟
مهاجری: تفسیری که شورای نگهبان کرده، می‌گوید در حوزه‌های مربوط به خود دولت است، نه مربوط به حوزه‌های دیگر.
قانون اساسی مگر فقط مربوط به دولت است؟
مهاجری: یک بار که اختلافی پیش آمده بود شورای نگهبان اعلام کرد رئیس جمهور حق پاسداری از قانون اساسی در اصول مربوط به قوه مجریه را برعهده دارد.
این احصاء را(که رئیس جمهور حق پاسداری از قانون اساسی درقوه مجریه را دارد) باید متن قانون بکند. ما اجتهاد در برابر نص می‌کنیم. رئیس جمهور سوگند می‌خورد برای پاسداری از قانون اساسی و این خیلی صریح و روشن است.
مهاجری: به‌عنوان یک کل واحد؟
بله. در دولت اصلاحات آمدند یک هیئت نظارت گذاشتند که از داخل آن تذکر قانون اساسی درآمد. یک عده حقوقدان را آوردند و گفتند هر کجا که اشکال پیدا می‌کند، ما تذکر می‌دهیم. در دولت عدالت‌محور گفتند ما نیاز نداریم، ما رابطه‌مان خیلی خوب است و اصلا هیئات نمی‌خواهیم، هیئات را منحل کردند. آخر دولت دوم آمدند و گفتند ما مشکل داریم، باید هیئت را برگزار کنیم. دوباره هیئت را گذاشتند و رفتند تذکر قانون اساسی دادند. در همه این دوران، مخالفت با این هیئت، اصل بود. یک عده آمدند و گفتند شما دارید استقلال قوه قضائیه را از بین می‌برید، یک عده همین فرمایشات شما را کردند، یک عده گفتند وقتی از رئیس جمهور تنظیم قوای سه گانه گرفته شد، تنظیم روابط بین قوا گرفته شد که در قانون اساسی قبلی بود، بنابراین مسئولیتی در قبال آن ندارد. اگر این است، بیاییم در سوگند رئیس جمهور، پاسداری از قانون اساسی را برداریم، در قانون اساسی هم برداریم، وقتی رئیس جمهور سوگند می‌خورد، این در آن نباشد، دیگر متن را که نمی‌توانیم عوض کنیم. وقتی رئیس جمهور سوگند می‌خورد، قسمت قانون اساسی‌اش را برداریم. من حرفم این است که می‌گویم نباید دست به قانون اساسی بزنیم، اگرچه اشکالات فراوانی دارد. اول باید ابهامات را روشن کنیم، چون اگر با ابهام رفتیم در قانون اساسی برای تغییر، حاصلش می‌شود برداشتن همان پیچ‌ها و بعد مدام یک روز می‌رویم نیمه ریاستی، نیمه پارلمانی، یک روز می‌رویم ریاستی - پارلمانی، بعد به نتیجه می‌رسیم که دوباره برگردیم پارلمانی، دوباره پارلمانی می‌گذاریم و می‌خوریم به دولت‌های کوتاه‌مدت پنج ماهه، شش ماهه و 10 ماهه، مسئله درست می‌شود، قدرت کشور از بین می‌رود، قدرت دولت از بین می‌رود و دوباره برمی گردیم به همان ریاستی. قرار نیست ما ظرف 40 سال 10 دفعه قانون اساسی عوض کنیم. من می‌گویم قانون اساسی آمریکا 230 سال است که هنوز هست و یک واو هنوز در آن تغییر نکرده است.
نوروزپور: شاید قانون اساسی آنها طوری است که الان نیاز نمی‌دانند که عوضش کنند و جاهایی که احساس می‌کنند باید یک چیزی اضافه کنند، به قول شما الحاقیه می‌دهند، ولی ما تقریبا به اتفاق نظر همه کارشناسان قانون اساسی‌مان دچار پارادوکس‌های چشمگیر است. هم در حوزه سیاسی و هم در حوزه اقتصادی و حتی در حوزه بین‌الملل. حالا چون حرف مرد یک کلام است و چون آمریکایی‌ها در 200 سال گذشته تغییر نداده‌اند، ما هم باید بایستیم و بگوییم تغییر نمی‌دهیم؟
در آمریکا وقتی خواستند اعلامیه استقلال و بعد قانون اساسی را بنویسند، اول نشستند و فکر کردند و چارچوب‌هایی را طراحی کردند. یک چارچوب سه‌گانه گذاشتند و بر اساس آن چارچوب سه‌گانه اینها را نوشتند. ما هم اگر می‌خواهیم این کار را بکنیم. اول باید بیاییم چارچوب‌های کشورداری، حکومت داری، ابهامات، نحوه اداره کشور، اصول تفکر، اصول قانون اساسی و آن موارد اساسی را در خصوصش اصلا ورود کنیم تااینکه اینها را بگذاریم و بعد برویم این کار را انجام دهیم. من که دارم عرض می‌کنم، شما یک موقع است که یک جاده کوهستانی را از اول طرح می‌ریزی، زیرسازی می‌کنی، فنس‌های مختلف می‌گذاری، گارد ریل می‌گذاری، علامت می‌گذاری و بعد می‌گویی حالا برو. یک موقع است همان پیچ و خم و همان خاکی است، شما می‌خواهی بیایی و پیچ را برداری، من می‌گویم پیچ را برندار؛ کاری که ما می‌کنیم این است که مدام پیچ را برمی داریم. اگر ما به این رسیدیم که این کار را انجام دهیم، کاری که خیلی ها کردند، که کار اساسی در کشورداری بود ، نباید پیچ را برداریم، ولی ما آن کار را نمی‌کنیم. شرط این است که اول همه ابهامات را برویم تببین و رفع کنیم، بعد برویم سراغ مابقی. همه ابهاماتی که در قانون اساسی است و اشکالاتی که وجود دارد، باید بیاییم و بگویم چرا؟ وگرنه دست بزنیم، خرابکاری کردیم.
مهاجری: هم در نظام ریاستی و هم در پارلمانی، مثال‌هایی که شما آوردید، نقش اول را احزاب دارند، اما به نظر می‌رسد در جمهوری اسلامی چنین اتفاقی نیفتاده که احزاب بیایند حرف اول را بزنند. با اینکه این احزاب ایجاد شدند، ولی قدرت لازم برای حزب‌بودن را ندارند. شما فکر می‌کنید ما باید همه چیز را منوط کنیم به اینکه آن احزاب سفت و سخت شوند؛ کما اینکه حالا بعضی از سیاستمداران ما می‌گویند تا وقتی که نظام حزبی ما شکل نگیرد، بقیه چیزها که روبنایی است، حل نخواهد شد. فکر می‌کنید واقعا مشکل اصلی کشور ما حزب است؟
نه؛ شما که از نظام پارلمانی دفاع می‌کنید یا بحثش را طرح می‌کنید، پارلمان نماد افراد مختلف است. در پارلمان ده بیست اندیشه مختلف وجود دارد. اینها حاصل تعاملات حزبی بیرون پارلمان است؛ حاصل تعاملات در جامعه است. شما می‌گویید ما تعاملات در جامعه نداشته باشیم، حزب و احزاب نداشته باشیم، بیاییم و برویم یک پارلمان درست کنیم. آن که پارلمان نمی‌شود، برای آن یک اتفاقات دیگری می‌افتد، ولی وقتی شما سیستم ریاستی دارید، می‌گویید آقای هاشمی رفسنجانی نماینده سازندگی است. آقای خاتمی اصلاحات است، روشن است، یک تفکر است. آقای احمدی نژاد عدالت محور است، روشن است. آقای روحانی اعتدال است. ولی شما مجلس‌ها را می‌توانید از مجلس اول تا الان که هفت، هشت، ده تا مجلس که داشتیم، می‌توانید بگویید هر مجلس نماد چه بوده است؟ هر دفعه شخصی حاکم بوده، یکی بالا بوده، یکی پایین بوده است.
مهاجری: چون ما احزاب بزرگ نداریم...
حزب فقط این نیست که یک عده بنشیند دور هم حرف بزنند. جامعه‌شناسی سیاسی است، جامعه‌شناسی قدرت است. هدف این جامعه‌شناسی، تبیین نحوه کسب قدرت است. کسب قدرت را چه کسی می‌کند؟ حزب می‌کند. اولین مفهومش این است که باید بپذیریم وظیفه حزب، کسب قدرت است و برای کسب قدرت باید مشروعانه همه کارهایی که لازم است، انجام دهد. یعنی علت عدم تشکیل حزب این است که ما این را برایش قائل نیستیم. البته در انتخابات سال 96 یک اتفاق خیلی بزرگی افتاد و آن اتفاق بزرگ این بود که همه پذیرفتند که برای رسیدن به قدرت و کسب قدرت هر کاری که لازم است، باید بکنند و کردند. جاهایی که غیرمشروع است و خلاف قانون است، آنها را بگذاریم کنار، اصل را یک نگاه جامعه‌شناختی بکنیم. بالاخره پذیرفتیم قدرت اصالت دارد، برای رسیدن به آن هم باید تعامل کنیم، برای رسیدن به آن هم باید تلاش کنند؛ جناح‌ها، احزاب، افراد و هر کسی که هستند. این خیلی گام بزرگی است. امیدوارم این به تدریج برود به سمت حزب و تشکیل حزب در جامعه.
مهاجری: ما یک ترمی در علوم سیاسی جامعه‌مان داریم به‌نام تکلیف شرعی. وقتی که پای تکلیف شرعیوسط می‌آید، آن وقت حزب و تحزب و همه اینها که می‌گویید راجع به کسب قدرت، همه اینها رنگ می‌بازد. مثلا آقای مهندس مرتضی نبوی در سال 1384 وقتی همه تصمیم گرفتند در جناح اصولگرا به آقای دکتر لاریجانی رأی دهند، ایشان همان موقع رفت به آقای قالیباف رأی داد. از او پرسیدند شما که بالاخره عضو یک مجموعه حزبی هستی، چرا رفتی به او رأی دادی؟ گفت من احساس تکلیف شرعی کردم در آن لحظه که باید این کار را انجام دهم. شما فکر نمی‌کنید با توجه به اینکه موضوع تکلیف شرعی به‌عنوان یک پدیده مقدس، به‌عنوان یک پدیده ای که ما قبولش داریم، اجازه نخواهد داد هرگز در کشور ما چیزی به نام حزب پا بگیرد؟
این یکی از همان ابهاماتی است که من عرض کردم. یعنی چند رویکرد می‌شود به آن داشت. یکی اینکه درست است که تکلیف شرعی می‌تواند فراگیر باشد، ولی آیا ضرورت دارد که فراگیرش کنیم؟ این سوال مهمی است. شما در عراق نگاه کنید به نوع تعامل آقای سیستانی با سیاستمداری و دولتمداری و دولتداری در عراق؛ ایشان یک تفسیر دیگر دارد. رویکرد دوم این است که واقعا تکلیف شرعی، تکلیف شرعی است یا بهانه است؟ این هم خیلی در جامعه ما جاری است. یعنی ما یک کاری را نمی‌خواهیم بکنیم، می‌گوییم تکلیف شرعی است. نکته سوم؛ تعارض تکلیف شرعی با روند طبیعی تحولات اجتماعی است. یعنی شما آمدید حزب درست کردید، همین دوستانی که نام بردید یا هر کس دیگری، اصلاح‌طلب، اصولگرا، اعتدال، کارهایشان را کرده‌اند، یکدفعه می‌رسند به یک جایی و یک اتفاقی می‌افتد. آیا ما باید روند طبیعی تحول در جامعه را متوقف کنیم، کند کنیم، سد کنیم؟ اینها بحران درست می‌کند. ما باید تکلیفمان را با اینها مشخص کنیم. اگر حیطه‌بندی‌ها را مشخص کنیم، هم قداست‌ها را حفظ کردیم، هم وظایف اجتماعی را حفظ کردیم، هم وظایف سیاسی را درست تبیین کردیم و بعد هر جایی که گیر کردیم، پیچ را برنداشتیم و درست راه گرفتیم و رفتیم.
نوروزپور: آقای دکتر! در قسمتی که گفتید همه در سال 96 به این نتیجه رسیدند که قدرت، اصالت دارد و هر کاری خواستند کردند، اتفاقا این دقیقا همان جایی است که مخالفان نظام ریاستی ایستاده‌اند و به آن استدلال می کنند و می‌گویند این رقابت سنگین که به قول شما هرکه هرچه دارد رو می کند تا به قدرت برسد برای نظام هزینه درست می‌کند. تجربه 88 یک جور، 92 یک جور و 96 هم نزدیک بود حوادث دیگری شکل گیرد، دقیقا به خاطر همین که در انتخابات طوری یقه‌گیری و بکش و واکش می‌شود که همین انتخابات باعث صدمه‌زدن به اصل نظام می شود. لذا در حال حاضر خیلی‌ها می‌گویند این انتخابات را برداریم؛ به قول شما این همان پیچ است و می‌خواهند آن را بردارند. آیا این امکان پذیر است؟
داستان 96 دو تا نکته دارد که ما چون نمی‌خواهیم این دو نکته را در نظر بگیریم، به این معضلی که شما می‌گویید، می‌خوریم. اولش این است که در سال 96 همه مرزهای جبهه‌بندی سیاسی و عقیدتی در هم ریخت. اصولگرا اصلاح‌طلب شد، اصلاح‌طلب اصولگرا شد، همه معتدل شدند، اعتدالیون آنطور شدند و همه اینها به هم ریخت. این اتفاق مهمی بود. چرا می‌گویم مهم بود؟ برای اینکه اینها یک ضرورت‌هایی برای ما ایجاد کرد. ممکن است شما بگویید قبول ندارم، بیخود کرده به هم ریخته، بنابراین از نظر شما ممکن است منفی باشد. ممکن است از نظر ایشان مثبت باشد. بنابراین نمی‌گویم مثبت بود، می‌گویم مهم بود. چرا؟ برای اینکه چند تا ضرورت ایجاد کرد. ضرورت اول این است که شما باید بپذیری که جامعه دارد متحول می‌شود، نسل‌های ما دارند تغییر می‌کنند، شما نمی‌توانید با ذهنیتی که 40 سال پیش داشتی، الان جامعه را اداره کنی.
مهاجری: این چه تغییری است؟
هر تغییری؛ آن بحث مفصلی است، خوب و بدش را هم نمی‌خواهم اینجا بگویم، ولی آنکه اصل است، این است که دارد متحول می‌شود. حالا ممکن است شما بگویید تحول اشتباه است ، کاری ندارم. چرا متحول می‌شود؟ پس اول باید پذیرش شود. وقتی این اتفاق می‌افتد، گام بعدی ما، ضرورت بعدی ما، سخن گفتن بر سر اشتراکات ما است. ما تا امروز بر سر افتراقاتمان حرف زدیم، آن جاهایی که بین ما خط می‌کشد، ما را از هم جدا می‌کند. همدیگر را زدیم، برای همدیگر مشکلات ایجاد کردیم، مراجع اجتماعی‌مان را از بین بردیم، استاد دانشگاه مرجع است، معلم مرجع است، سیاستمدار مرجع است، روحانیت مرجع است، احزاب مرجع هستند؛ همه مراجع را ما از بین بردیم و مراجع اجتماعی دیگر نداریم، کسی دیگر در جامعه ما نقش اجتماعی بازی نمی‌کند، اصلا نقش‌های اجتماعی را از بین بردیم. این است که همیشه در افتراقات هستیم و همیشه هم خودمان را از بین می‌بریم. باید برویم سراغ اشتراکات. وقتی رفتیم سراغ اشتراکات، آن موقع می‌پذیریم که باید تبیین جدید کنیم. حالا از درون این تبیین هر چقدر دربیاید، خودش مثبت است.
نوروزپور: از اشتراکات که رقابت درنمی‌آید.
دلیل نیست که شما همه چیز را با رقابت و دعوا شروع کنید.
نوروزپور: اگر رقابت نباشد، آن میزان مشارکت بالایی که نظام می خواهد و به آن اهمیت می دهد به دست نمی آید..
شما در بسیاری از موارد در جاهایی نزاع می‌کنید که با هم مشترک هستید. مثلا حفظ کشور، حفظ نظام، حفظ سلامت انتخابات، حفظ مشارکت مردم، حفظ اعتماد مردم، بالابردن سرمایه اجتماعی؛ همه مشترک است. از تندروِ اصولگرا تا تندروِ اصلاح‌طلب، همه اینها را قبول دارند. ما سر همین‌ها دعوا می‌کنیم. یعنی شما ببینید سرمایه اجتماعی را در این طیف عظیم چه کسی بیشتر از همه تخریب کرده است؟ نمی‌خواهم بگویم چه کسی، ولی تخریب می‌کنند. اعتمادزدایی ملی را چه کسی بیشتر ایجاد کرده است؟ اگر اینها را تبیین کنیم و بگوییم اینها را بگذاریم کنار. اگر یک کاری کردیم که به کشور خسارت خورد، این خط قرمز همه ما شده است. اگر کاری کردیم که به اعتماد ملی در شرف خسارت بود، این خط قرمز همه باشد. حفظ سرمایه اجتماعی پشت نظام، این خط قرمز همه باشد. اگر اینها را تعریف کردیم، آنجایی که رقابت است، معلوم می‌شود. ما چون این کار را نمی‌کنیم؛ به جای اینکه آنجا باید رقابت کنیم، می‌آییم در خطوط قرمز رقابت می‌کنیم و اصل و اساس و همه را از بین می‌بریم.
نوروزپور: یک چیزی برای نظام اصالت پیدا کرده و آن هم بالابودن مشارکت در انتخابات است. ما یک تعریفی کردیم و گفتیم زمانی این انتخابات و نظام مشروعیت پیدا می‌کند که مشارکت در انتخابات به حد اعلی برسد. یعنی هر چقدر مشارکت مردم در انتخابات بالاتر باشد، مشروعیت نظام بالاتر است و بعد خودمان الان در آن گیر کرده ایم. اگر بخواهیم مشارکت بالا برود رقابت اینگونه داغ و هزینه ساز می شود اگر از رقابت داغ احتراز کنیم آن وقت مشارکت بالا را از دست می دهیم. اساسا این تمسک به مشارکت بالا درست است یا غلط؟
شما همین را بگذارید به بحث که آیا کشورداری با مشارکت پایین هم می‌شود یا نمی‌شود؟ آیا ضرورت دارد یا ندارد؟ بعد هم فرض کنیم این درست باشد؛ راه بالابردن مشارکت آیا این است؟ راه بالابردن مشارکت مردم، اعتماد بالای مردم و ارتقای بالای سرمایه اجتماعی است. اینهاست که مشارکت‌آفرینی می‌کند. چون اینها خط قرمز ما نیست، چون اینها محل نزاع ما است، مشارکت ما هم به این شکل می‌شود. 10 روز مانده به انتخابات یک جریان راه می‌اندازیم، بعد فکر می‌کنیم حاصلش می‌شود امروز؛ روزی هم که انتخابات تمام شد، همه هم می‌روند خانه‌هایشان. الان از انتخابات 96 یک سال و یکی دو ماه می‌گذرد. همه رفته خانه‌هایشان. مردم کجا هستند؟ مردم ابزار نیستند که بیایند رأی بدهند و بروند خانه‌هایشان. من مورد اعتدال یک بحثی را دارم، به نظر من یکی از عناصر اصلی اعتدال، بحث آزادی است. مردم باید آزاد باشند. مردم را نباید تحریک کنیم که بیایند رأی بدهند و بعد بروند خانه‌هایشان. مردم باید همیشه باشند. انتخابات آزاد، انتخابی است که اساس است. مردم باید همیشه در صحنه باشند، نه اینکه رأی لازم شد، بیایند رأی بدهند و بروند.
نوروزپور: شما بر این باور هستید که اگر نظام ریاستی و همین انتخابات مستقیم ریاست جمهوری برداشته شود، خللی به جمهوری اسلامی وارد می‌کند؟
من معتقدم که به جمهوریت نظام خدشه وارد می‌شود. ریاست جمهور، نماد جمهوریت نظام و وحدت و انسجام ملت است، در پشت نظام و در پشت باور مردم که انتخابشان جمهوریت نظام است.
نوروزپور: حالا اگر ما انتخابات ریاست جمهوری را یک طوری برگزار کردیم...
ممکن بود در سال 57 تصمیم بگیریم و این کار را نکنیم؛ مشکلی نیست. بعد از 40 سال هر کاری غیر از انتخاب مستقیم رئیس جمهور در کشور، یعنی واردکردن خلل به عزم ملی، اتحاد ملی، انسجام ملی و یکپارچگی ملی. من خطا می‌دانم که به این دست بزنیم.
نوروزپور: و اگر این انتخاب با مشارکت پایین به دست آمد چه؟ این ضربه نیست؟
آن بهتر است، آن اعتماد ملی است، آن باعث می‌شود که مشارکت ملی بیشتر باشد. مردم احساس می‌کنند حضورشان تعیین‌کننده است. اجازه دهیم که حضور تعیین‌کننده شود.
مهاجری: آقای دکتر! در همین نظام ریاستی فرض کنیم. شما می‌گویید که رئیس جمهور نماد وحدت ملی و چیزهای دیگر است. منتها ما در کنار و به موازات همین انتخاب یک فرد به‌عنوان نماد وحدت ملی، یکسری نهادهایی داریم که نهادهای انتخابی نیستند. به هر حال در قانون اساسی هم پذیرفته‌شده است و قابل احترام هم است. من فکر می‌کنم این اتفاق وجود دارد، یعنی نهادهای غیرانتخابی هم وجود دارد. شما فکر می‌کنید در این نظام ریاستی با نهادهای انتصابی که وجود دارد ؛ این تعامل و تعارض چه وجهی در کشور ما پیدا می‌کند ؟
من در حرف‌هایم عرض کردم؛ این از کجا ناشی می‌شود؟ این از آنجایی ناشی می‌شود که ما نقاط مبهم را تبیین نمی‌کنیم. شما واقعا این تفسیر که اگر رئیس جمهوری بخواهد از قانون اساسی پاسداری کند، این نقض استقلال قوه قضائیه است؛ واقعا این درست است؟ یک مثال ساده می‌زنم. اگر ما بیاییم این را تدوین کنیم و تکلیف را هم برداریم. دیگر مشکل دولت دهم پیش نمی آید که می‌خواست برود از زندان بازدید کند. او تصورش این است که من باید قانون اساسی را اجرا کنم، دولت عدالت‌محور هستم و می‌خواهم عدالت اجرا کنم، باید به بازدید زندان بروم. نمی‌گویم خوب یا بد؛ اصلا ارزشی نگاه نمی‌کنم، قانونی نگاه می‌کنم. او وظیفه‌اش می‌داند و طبق قانون اساسی هم درست است. یعنی تا آنجایی که پاسداری از قانون اساسی وظیفه‌اش است، از حقوق ملت باید پاسداری کند. نمی‌داند چه خبر است و باید برود و ببیند چه خبر است، ولی به هر حال نمی‌توانیم با او مقابله کنیم. وقتی نمی‌گذاریم این کار را بکند و بعد هم نمی‌گوییم این وظیفه تو نیست، بیاییم در قانون بگوییم وظیفه تو نیست، همان تعارض پیش می آید. تعارض ذاتی نیست و اشکال همین است.
مهاجری: یعنی در تفسیر دچار تعارض می‌شویم؟
بله؛ آنجایی که تعارض ذاتی است، آن را باید حل کرد، اما تعارض ذاتی نیست. رئیس جمهور، رئیس جمهور است، پاسدار قانون اساسی است، باید به مردم نسبت به همه اتفاقات گزارش دهد، هیچ کس گزارش به مردم نمی‌دهد، یک نفر هم می‌خواهد گزارش دهد، جلویش را می‌گیرند؛ این می‌شود آن اختلاف. اگر همه ما برگردیم به قانون، قانون اساسی و قانونِ میثاق ملی، اساس باشد، ابهاماتش را هم تفاهم کنیم و حل کنیم؛ من‌جمله عرضی که در مورد پاسداری کردم. می‌آییم و می‌گوییم فلان بخش و فلان گروه در سیاست دخالت نکند، روشن کنیم. فلان اتفاق نیفتد، روشن کنیم. وقتی اینها را روشن نمی‌کنیم، بعد برای اینکه یک پوششی روی آن بدهیم، می‌گوییم تعارض بین نهادهای انتخابی و انتصابی. البته من این انتصابی را قبول ندارم، در جمهوری اسلامی همه چیز انتخابی است. انتخاب مستقیم داریم و انتخاب غیرمستقیم. اگر بخواهم جمله شما را اصلاح کنم، تعارض بین نهادهای انتخاب مستقیم و انتخاب غیرمستقیم اتفاق می‌افتد. همین را اگر به قانون رجوع کنیم، چنین تعارضی اتفاق نمی‌افتد. به نظر من همه اینها قابل حل است و اصلا چنین چیزی نیست. ما تعارض ذاتی در این حوزه‌ها نداریم.
نوروزپور: براساس آن چیزی که در طول این 30 سال اتفاق افتاده، یک دایکاتومی شاید ناخواسته ای در کشور ایجاد شده است مبنی براینکه ما یک چیزی داریم به نام نظام و یک چیز دیگری به نام دولت. هر کجا امور خوب پیش می رود، برای نظام است، خراب که می شود دولت باید جوابگو باشد. دولت مسئول همه چیز است و باید بازخواست شود، باید بیاید به مجلس پاسخگو باشد، حتی استیضاح هم می شود. این دو گانگی خیلی آزار دهنده شده است. آیا اگر ما سیستم حکومتی را درست کنیم، حالا یا با تغییر قانون اساسی یا بدون تغییر قانون اساسی و یک سیستمی داشته باشیم که همه چیز آن یکدست باشد، فکر می‌کنید مشکلات کشور حل می‌شود؟
ما باید مشکل مشروعیت و مقبولیت را حل کنیم. از نظر من همه حکومت، شامل حاکمیت و دولت هم مشروع است و هم مقبول. اگر شما بخش هایی را جدا کردی و گفتی بخشی هم مشروع است و هم مقبول و بخشی فقط مقبول است، بله این اتفاقات پیش می‌آید. اگر شما می‌پذیری که چیزی وجود دارد به نام جمهوری اسلامی و پشت آن یک تئوری وجود دارد، پس همه آنچه که از آن جمهوری اسلامی ناشی می‌شود ، هم مشروع است و هم مقبول. این تفکیک را نکنید، این اتفاق نمی‌افتد. این نکته اول.
نوروزپور: ولی اقای دکتر این اتفاق همین حالا عملا افتاده است.
به خاطر اینکه این کار را نمی‌کنیم، آن ابهاماتی که گفتم باید روشن شود، همین است. نکته دوم؛ مسئولیت‌پذیری است. ما دو تا نکته منفی داریم؛ یکی مسئولیت ناپذیری در کشور ما از بعد از انقلاب تا به امروز اصل شده است. مثلا فرض کنید می‌آییم و می‌گوییم به این آقا رأی بدهید، بعد آن آقا هشت سال می‌شود رئیس جمهور، بعد مملکت را خوب اداره نمی‌کند، بعد می‌گوییم تو گفتی رأی دادیم، پس مسئولیتش را بپذیر. می‌گوید نه، من تا آن موقع که او در راه صلاح بود می‌گفتم. خب الان چه فایده دارد، می توانیم رأی را پس بگیریم؟ شما نمی‌توانید مسئولیت را وسط کار رها کنید. مسئولیت‌ناپذیری در نظام جمهوری اسلامی از عدم پاسخگویی است. من امروز باعث شدم فلان اتفاق در کشور بیفتد، فلان هواپیما ساقط شود. بالاخره کسی مسئولیت دارد. فلان اتفاق اجتماعی بیفتد؛ کسی مسئولیت دارد، باید مسئولیتش را بپذیرد. این منفی نیست، این خیلی خوب است. ما چون مسئولیت نمی‌پذیریم، می‌خواهیم همیشه سر قدرت باشیم، می‌خواهیم همیشه در آن کار باشیم، این اتفاقات می‌افتد. یعنی عرض من این است که ما ضعف تئوریک داریم، ما رویکرد تئوریکی‌مان و اندیشه‌مان به مسائل، بحران دارد و چون نمی‌خواهیم به اینها بپردازیم، بحران را در عمل می‌بینیم و همه چیز را می‌خواهیم در عمل حل کنیم؛ این اتفاق نمی‌افتد. یک بخش عمده‌ای از مسائل شما بحث تئوریک است. مثال ربا را برای شما زدم یا خیلی از مثال‌های دیگر هم است. باید بنشینیم و اینها را حل کنیم و این اتفاقات می‌افتد و مردم این وسط تکلیفشان را نمی‌دانند؛ مردم نمی‌توانند بگویند کدام طرف درست می‌گوید و کدام طرف درست نمی‌گوید.
مهاجری: آقای دکتر باید قطار را متوقف کنید و اینها را حل کنیم؟
نه، من نمی‌گویم قطار را متوقف کنیم، نمی‌توانیم متوقف کنیم، دست من و شما نیست. روند جریان تاریخ و زندگی و هستی را نمی‌شود متوقف کرد. من می‌گویم به جای بحث‌هایی که بی‌فایده است، به جای این چالش‌هایی که ضرورت ندارد، این بحث‌ها را در جامعه مطرح کنیم، شما به‌عنوان رسانه این بحث‌ها را مطرح کنید. بخواهید متفکران بیایند و نظرشان را صریح بدهند. چرا بعد از 40 سال نگران باشیم و یک چیزی بگوییم و بگوییم حالا بعد. نظراتمان را بگوییم، حرف‌هایمان را بزنیم، تضارب آراء ایجاد کنیم، تضارب اندیشه ایجاد کنیم؛ در همان بحثی که عرض کردم دو تا اتفاق بعد از 96 افتاد، واقعا مشترکات را تعیین کنیم، افتراقات را تعیین کنیم، همه اینها حل می‌شود.
نوروزپور: شما به این تعریفی که از دولت می‌شود که دولت فقط یک کارگزار است را قبول دارید؟
کارگزار را باید تعریف کنیم. هر دولتی کارگزار است، هر دولتی می‌آید سر کار که یکسری کارها را انجام دهد.
نوروزپور: نه منظور از این گفتمان این است که حدود و ثغور مشخصی برای اختیارات دولت تعیین شده و حد اختیار ودولت محدود است، یک مقدار به آب و نان مردم برسد، یک مقدار به اقتصاد، و حتی در سیاست خارجی هم اختیارات محدودی دارد و خیلی بیشتر از این دیگر در مسایل دخالت نکند.
اتفاقی که دارد می‌افتد و غلط است، این است که ما می‌گوییم دولت فقط مسئول اقتصاد مردم است و یک کمی هم کارهای دیگر؛ و این غلط است. دهه 40 دو حزب ایران نوین و حزب مردم وجود داشت؛ شعارهایی که آن موقع داده می‌شد، این بود که حزب ایران نوین پاینده باد، یک کمی هم حزب مردم زنده باد. این چیزی که الان شما دارید می‌گویید، این است.
اینکه الان دولت را به کجا رساندیم، یک بحث است؛ اینکه دولت در قانون اساسی چیست، یک بحث دیگر است. من قبول ندارم این چیزی که الان دولت را رساندیم، همان دولتی است که در قانون اساسی است. این، با دولت در قانون اساسی اختلاف بالایی دارد، و آن توانایی‌های بالایی دارد. رئیس جمهور، رئیس شورای عالی امنیت ملی کشور است و همه تصمیمات کلان و حساس کشور در شورای امنیت ملی گرفته می‌شود.
نوروزپور: خب این روی کاغذ است، ایا در عمل هم اینگونه است؟
قانون اساسی است، چرا می‌گوییید روی کاغذ است؟ شما خودت هم ذهنا خراب می‌کنید مسئله را.
مهاجری: ما که می‌دانیم قانون اساسی کامل اجرا نمی‌شود.
من می‌گویم برگردیم به قانون. ما یا نمی‌خواهیم حل کنیم یا اینکه می‌خواهیم بگوییم باید چگونه حل کنیم. باید برگردیم به قانون اساسی، اگر نمی‌خواهیم برگردیم، همین است که هست.
نوروزپور: اگر همه قدرت را متمرکز کنیم در یک جا، کشور پیشرفت نمی‌کند؟ مثلا در همین کنفرانسی که چندی پیش در امارات برگزار شد یکی از مقامات امریکایی رسما و صراحتا گفت که دموکراسی خیلی هم چیز خوبی نیست و برخی از کشورهای عربی از جمله همین امارات نشان دادند که دموکراسی و انتخابات ندارند اما به خوبی پیشرفت کرده اند و توسعه یافته اند.
خب اگر این است چرا ما انقلاب کردیم؟ اصلا اینطوری نیست. ما اصلا ادعایی فراتر از بحث اقتصاد داریم. یعنی وقتی شما اقتصاد را اصل می‌کنید، یک رویکرد دیگری پیدا می‌کند. ما که اینطوری به موضوع نگاه نمی‌کنیم، یعنی شما دارید می‌گویید همان مفهوم زیربنا بودن اقتصاد را بیاییم و بپذیریم، همه چیز را هم هزینه کنیم برای اینکه اقتصاد رشد کند.
مهاجری: ولی الان همه روسای جمهور ما، کاندیداهای ریاست جمهوری ما که می‌خواهند بیایند و شعار دهند، همه‌شان روی زیربنابودن اقتصاد حرف می‌زنند.
مسیر را کشاندیم و رسیدیم به اینجا. همه جا دولت رفاه وظایف دیگرش را هم انجام می‌دهد. اینکه شما می‌گویید دولت کارگزار است، می‌گوییم هرچه در اقتصاد است، فقط دست دولت باشد و دولت مسئول اقتصاد است، باقی‌اش به کسی ربط ندارد. نمی‌گوییم سیاست خارجی است که اقتصاد را سامان می‌دهد، سیاست داخلی است که نقش داخلی را سامان می‌دهد، سیاست داخلی است که فلان اتفاق می‌افتد. می‌گوییم اینها را ولش کنیم، فقط اقتصاد، اقتصاد هم بدون سیاست. این نمی‌شود.
نوروزپور: شما قبول دارید که بخشی از اختیارات دولت الان در جای دیگری است؟
من می‌گویم اختیارات تکه پاره شده است و باید آن را سر جایش برگردانیم.
مهاجری: انتخابات 96 با 92، با 88 و با قبلی‌هایشان چه تفاوت‌هایی داشت و فکر می‌کنید در انتخابات 1400 چه اتفاقی خواهد افتاد؟
سال 96 به نظر من بزرگترین تفاوتش با انتخابات 92 و انتخابات دیگر این است که آن مرز شکسته شد. مرز جبهه‌بندی سیاسی و اندیشه‌ای که وجود داشت، این شکسته شد.
مهاجری: این مثبت است؟
مهم است. یعنی چی مهم است؟ یعنی شما به این جمع‌بندی رسیدید که الان برای اینکه کسب قدرت کنید که دومین فرضیه‌ای بود که من عرض کردم، باید کارهایی کنید، حرف‌هایی بزنید که این کارها و این حرف‌ها اصلا قبلش وجود نداشت. مثلا اهمیت مردم، اهمیت حفظ کشور؛ این مثالی که زدم، خیلی از این جناح‌ها و گروه‌ها اصلا مسئله‌شان نیست. انتخابات 96 آمد این را درون مردم برد. در جناح‌های سیاسی، در پالتی کشوری، این بحث‌ها می‌شد، ولی وقتی به مردم رسید، یعنی مردم احساس کردند که الان اعتدال یک بحث می‌کند، اصلاح طلب را نمی‌شود فرقش را با اصولگرا تشخیص داد، اصولگراها را هم نمی‌شود فرقش را با اعتدال تشخیص داد. اصولگرا حرف اصلاح‌طلبی می‌زند. اینها قبلا مرزبندی‌های خیلی استواری داشتند؛ کجا رفت این مرزها؟ الان مثلا شما می‌بینید که یک اصلاح‌طلب می‌گوید من از کاندیدای اصولگرا برای 1400حمایت می‌کنم ، یک اصولگرا می‌گوید من از کاندیدای اصلاح طلب حمایت می‌کنم. یعنی این مرز در هم ریخته شد. این به نظر من مهمترین اتفاقی است که در کنار آن کسب قدرت و رسیدن به قدرت در 96 افتاد.
مهاجری: این به نظرتان سرگردانی سیاسی درست نمی‌کند؟
باید حل کرد، چون نگران هستیم. اینکه عرض کردم ما از مواجهه با امور هراس داریم، همین است و اتفاقا خوب است. اجازه دهیم با این امور مواجهه کنیم، بیاییم دوباره بحث کنیم. نسل اول، نسلی که آردش را ریخته، الکش را آویخته؛ الان باید برود با نسل دوم و سوم حرف بزند. شما تعجب نمی‌کنید که هنوز نسل اول می‌خواهد با خودش حرف بزند؟ هنوز آن پالتی که شما درست کردید، پر از نسل اولی، همه می‌گویند ما بنشینیم و با هم حرف بزنیم؟ چه کسی این حرف را می‌زند؟ پس نسل‌های بعد کو؟ پس نسل دوم و نسل سوم و نسل‌های بعد و این رهاشدگی نسلی و این بحران نسلی و این مسائلی که دارد اتفاق می‌افتد کو؟ ما کدام نسل را پرورش دادیم، با کدام نسل حرف زدیم؟ الان شما می‌توانی با بچه‌ات حرف بزنی؟ زبان‌های همدیگر را نمی‌فهمیم؛ من زبان بچه‌ام را نمی‌فهمم، بچه‌ام زبان من را نمی‌فهمد. نسل دوم و سوم را نمی‌توانیم سامان دهیم، نمی‌توانیم با آن حرف بزنیم و نمی‌توانیم ارتباط برقرار کنیم. بعد در جامعه می‌گوییم نسل اول، هنوز بنشینند و خودشان با هم حرف بزنند.
مهاجری: یعنی آن نسل اول همچنان حاضر نیست قدرت را از دست بدهد، به همین دلیل است؟
بله؛ نسل ما باید دو کار را بکند. کار اولی که باید بکند، تجربه‌اش را از این 40 سال حکومت برای نسل بعد تبیین کند. دوم باید با نسل بعد حرف بزند. اینکه می‌گویم تبیین کند، نرود و بنشیند قصه بگوید یا کتاب بنویسد؛ بیاید با نسل بعد حرف بزند. اگر این دو اتفاق افتاد، بپذیرد آرام آرام برود بیرون؛ بس است دیگر. به نسل بعد اعتماد کنیم. شما می‌بینید کسی در یک کشوری سی و پنج تا چهل سال می‌آید کار می‌کند. چه کسی گفته همه مان باید بالای 70 سال شویم، بالای 60 سال شویم؟ باز یک اتفاق دیگری می‌افتد که آن هم منفی است. می‌گوییم اگر کسی بود که تجربه فراوان داشت، تخصص بالا داشت، سن او بالای 60 سال بود، او را بگذاریم کنار؛ این غلط است. کلی هزینه برایش گذاشته شده، دانش را در دانشگاه پیدا کرده، این تخصص را در مذاکره پیدا کرده است، نمی شود کنار گذاشت.
مهاجری: از یک طرف می‌گویید چرا اینها باید بمانند، از آن طرف می‌گویید چرا باید اینها را کنار بگذاریم؟
من می‌گویم جریان عمومی باید بر اصل خروج باشد، اما سرمایه‌هایی داریم که باید نگه داریم. نه اینکه به او پست دهیم. این سرمایه باید بماند، این سرمایه را منتقل کند. پس جریان باید خروج نسل اول از حکومت‌داری باشد. آنهایی که نخبه هستند، آنهایی که تخصص دارند، آنهایی که اندیشمند هستند، بمانند و منتقل کنند.
نوروزپور: این فاصله و شکافی که الان بین نسل اول و دوم افتاده، چه آینده‌ای را متصور می‌دانید؟
خیلی آینده منفی‌ای است. طول نسل ما به 10 سال رسیده، طول نسل‌های ما کوتاه شده، تحولات بین نسلی خیلی سریع اتفاق می‌افتد و این خیلی خطر بزرگی است. این باعث می‌شود رهاشدگی نسلی، تاثیرات عمیقی در بحران‌های اجتماعی ما بگذارد. شما این دهه نودی‌ها را نگاه کنید؛ خودشان در سایبر تصمیم می‌گیرند. شما اصلا چه ارتباطی با آنها دارید؟ مدام آنها را منع می‌کنید. برای همین می‌گویم نباید منع کرد. شما فکر می‌کنید نسل سایبری ما را اگر منع کنید، نمیتواند کارهای دیگری بکند؟ بدتر می‌شود. بیاییم و برویم به همان صحبتی که آقای رئیس جمهور کردند که به‌جای اینکه اتوبان را ببندیم، بروید و مشکلات اتوبان را برطرف کنید. دو تا تصادف اگر شد، جلوی امکان تصادف‌کردن را بگیریم، نه اینکه اتوبان را ببندیم. نسل دهه نودی ما هر محدودیت سایبری و فضای مجازی برایش ایجاد کنیم، سرمایه اجتماعی ما خسارت می‌بیند. این را باور کنیم و من باورم این است که مشکلات فراوانی داریم، چرا این کار را می‌کنیم؟
نوروزپور: آقای دکتر! با این وضعیتی که شما ترسیم می‌کنید و واقعا با این شکاف نسلی که وجود دارد احساس خطر سیاسی می‌کنید ، قرار این بود که این گفتمان اعتدال آقای روحانی بیاید و مانع این افتراق و شکاف بین نسلی شود. آیا هنوز شما نسخه گفتمان اعتدال را تجویز می‌کنید برای این معضل؟
حتما این کار را می‌کنم. نکته مهم این است که دولت یازدهم انقدر سر مسائل مختلف مشغول بود؛ البته این کار را نباید دولت بکند، ولی به هر حال چون دولت طراح بحث اعتدال بود و خود آقای روحانی بحث اعتدال برایش بحث مهمی بود و سابقه اعتدال برمی‌گردد به پیش از انقلاب به مرحوم شهید مطهری یا مرحوم علامه و در بستر اسلام رحمانی که مرحوم علامه مطرح می‌کند، فرصت نبود این طرح‌ها مطرح شود، ولی الان این رویکرد تئوریک یک ضرورت است، یعنی ما باید مشخص کنیم که عناصر اعتدال چیست، ابعاد مختلفش چیست؛ بحث‌های نظری روی آنها کنیم. من قبلا طرح کردم که اعتدال سه عنصر حیاتی دارد؛ عقلانیت، آزادی، اخلاق. و گفتم که انتخابات 92 و 96 روی این سه عنصر سامان گرفته بود. همه اینها تبیین می شود که منظور از عقلانیت چیست، اخلاق چیست و آزادی چیست. اینها را بحث کنیم. اتفاقا من یک پیشنهادی می‌خواهم بکنم با شما دوستان رسانه. اینها عناصر حیاتی اعتدال است. بخواهیم که اصولگراها هم عناصر حیاتی اندیشه‌شان را بیایند و بگویند. اصلاح‌طلبان هم عناصر حیاطی اندیشه‌شان را بیایند و بگویند. یکی بحث‌هایی که در دولت اصلاحات مطرح بود، این بود که دموکراسی اصل است. بعد از دولت اعتدال هم این بحث‌ها خیلی مفصل شده است. واقعا دموکراسی اصل است یا آزادی؟ من می‌گویم عنصر حیاتی اعتدال، آزادی است. اصلاح‌طلبها می‌گویند دموکراسی. دموکراسی و آزادی خیلی فرق دارد. اگر همپوشانی نیست، بنشینیم و بحث کنیم.
مهاجری: ولی به هر حال هر دو اینها ریشه لیبرالیسم دارند.
این همان بحث است که ما می‌گوییم چون ریشه لیبرالیسم دارند، هر دو محکوم است. لیبرالیسم و سوسیالیسم را بگذاریم کنار، یک ادبیاتی در کشور ایجاد شده که می‌گوییم چون این به آن مربوط است، پس این، عین آن است، چون آن خراب است، پس این هم خراب است و نتیجه این که این را باید کنار بگذاریم. آزادی جایگاهش در اسلام کجاست؟ واقعا بیاییم بحث کنیم.
مهاجری: ولی این بحث‌ها به شکل تئوریک خیلی شکل گرفته است.
نه نشده؛ اگر شما توانستید اینها را به عمل بیاورید؛ قبل از این 40 سال ما خیلی بحث تئوریک می‌کردیم و نمی‌دانستیم درست است، غلط است، نمی‌دانستیم نتیجه می‌دهد، نمی‌دهد. همیشه هم می‌گفتیم اگر کشور دستمان بیفتد، با یک ساعت رادیو، جهان را از این رو به آن رو می‌کنیم. الان 40 تا رادیو دستمان است، هیچ کاری نتوانستیم بکنیم. این یعنی چه؟ یعنی همه آنهایی که آن موقع اندیشه‌ورزی می‌کردیم، وقتی در عمل می‌آید ، یک چیز دیگری می‌شود. من مثال عدالت را برای شما زدم؛ انقدر که به عدالت پرداخته شده و برایش کتاب نوشته شده؛ از ارسطو تا این اواخر. در اجرا ما چکار کردیم؟ شما یک نفر را بیاور که بگوید این 10 تا کار را.
شعار ما استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی است.برای آزادی‌اش چیکار کردیم؟ می‌گوییم آقا بیخود شعار دادیم، یا اصلا اشتباه کردیم آن شعارها را دادیم. مثل خیلی‌ها که می‌گویند اشتباه کردیم گفتیم جمهوری اسلامی، باید می‌گفتیم حکومت اسلامی. اینها را اگر تبیین نکنیم، می‌شود همین. این کار را نمی‌کنیم و وقتی نمی‌کنیم، می‌شود همین مشکلاتی که داریم.
نوروزپور: شما در بحث حکومت‌داری و سیاست‌ورزی در مصاحبه‌ای که داشتید با یکی از مجلات، گفته بودید که ما در اصل حکومت‌داری و سیاستمداری دچار بحران شده ایم. بحران سیاستمداری داریم، بحران سیاست‌ورزی داریم. آیا اگر همه مسئولان کشور فکر کنند که مشکل کشور اصلی ما اقتصاد است، شما این مشکلات اقتصادی را هم زیرمجموعه و تابعی از آن عدم کفایت و توانایی ما در سیاستمداری خوب می‌دانید؟
آن کسانی که می‌گویند مشکل اصلی ما اقتصاد است، در تکتیکال اقتصاد می‌گویند؛ یعنی یک روز می‌گویند مثلا صادرات را اینطور کنیم، یک روز واردات را اینطور کنیم. یک روز می‌گویند مثلا سر وام، سر بهره و غیره این کار را بکنیم، من می‌گویم اینها حلال نیست. تا وقتی تکلیفمان را با سرمایه در این کشور روشن نکنیم، اقتصاد رشد نمی‌کند؛ این فلسفه اقتصاد است. شما اشتغال می‌خواهید، چه کسی باید برای شما شغل درست کند؟ سرمایه. دولت نهم آمد و گفت هر کسی می‌خواهد، بیاید 10 میلیون سرمایه به او می‌دهم که برود شغل ایجاد کند! شما رویکردت با سرمایه چیست؟ سرمایه مساوی است با باور اجتماعی کوخ و کاخ، مساوی است با باور اجتماعی پلیدی سرمایه داخلی و قدسی‌بودن سرمایه خارجی. سرمایه خارجی چون حمایت دولتش پشتش است، می‌آید ایران، دست همه می‌لرزد، ولی سرمایه داخلی بدبخت نابود می‌شود. تکلیفمان با سرمایه روشن نیست، تکلیفمان با تکنولوژی روشن نیست. تکنولوژی را با اختراع قاطی می‌کنیم. از تکنولوژی عقب می‌افتیم، می‌گوییم این را اختراع کردیم، اختراع با تکنولوژی زمین تا آسمان فرق دارد. تکلیفمان با کار روشن نیست، تکلیفمان با مالکیت مشخص نیست. نه مالکیت معنوی و نه مالکیت مادی. تکلیفمان با قوانین در کشور مشخص نیست. قوانینی که این همه دست و پا گیر است، قوانینی که سرمایه و همه کار و اشتغال را دارد از بین می‌برد. اینها چیست؟ از داخل اینها صادرات در نمی‌آید. اینها را جزء اندیشه و فلسفه اقتصادی می‌دانم. ما باید تکلیفمان را با اینها روشن کنیم. اگر نکنیم، همین مسیری که می‌رویم، این مسیر آخرش بن‌بست است.
نوروزپور: چه کسی باید این کار را بکند؛ حکومت، دولت، نخبگان؟
همه باید بکنند. حکومت بکند، دولت، دانشگاه، نخبه، حوزه، همه باید سهیم باشند. یعنی اگر سرمایه به امنیتی که شما به‌عنوان حکومت آن را تامین می‌کنید، اعتماد نکند، به میدان نمی‌آید و می‌شود همان 1500 هزار میلیاردی که به‌عنوان نقدینگی که کشور را فلج می‌کند. چیکار داریم می‌کنیم؟ این پول می‌شود شبه پول، شبه پول می‌شود پول و می‌آید در جامعه و اقتصاد، همه را دارد از بین می‌برد. با آن چگونه می‌خواهیم برخورد کنیم؟ سرمایه اگر امنیت باشد، می‌رود دنبال تولید؟ نمی‌رود در غیرتولید.
نوروزپور: شما اخیرا در گفتگوی با یک مجله گفتید که مشکل ما مشکل حکومت‌داری و سیاست‌ورزی است. آن چیزی که به معنی سیاستمداری و سیاست ورزی الان در کشور مطرح است مضمحل شده است و ما نیازمند گفتمان و اندیشه صحیح سیاست ورزی هستیم.
من دو پیشنهاد آن جا طرح کردم. یک اینکه ما باید جامعه سیاسی‌مان تکلیفش را با خودش معلوم کند. دوم اینکه آن بخش‌هایی که وظیفه‌شان اندیشه‌ورزی است، بروند سراغ اندیشه‌ورزی؛ هرچه که هست. تضارب آراء؛ برای خودمان محدوده‌های قدسی بیخود درست نکنیم، چیزهایی که هیچ ربطی به هم ندارد را تعریف کنیم، همه چیز را باید بتوانیم تبیین کنیم، عملا از داخلش می‌توانیم مشکلاتمان را حل کنیم. اگر این کار را کردیم، می‌توانیم موفق شویم و تمام مجموعه‌ای هم که باید به آن بپردازد، همه چیزش معلوم نیست. حکومت هم کار خودش را می‌کند، آن جاهایی هم که باید در حکومت پمپاژ شود ، در مجلس پمپاژ شود، پیش برود. مجلس آیا سیستمی دارد که ببیند این قانونی که می‌گذارد، چه بر سر جامعه می‌آورد؟ نه؛ یک قانون می‌گذارد، فقط می‌رود و می‌بیند که درست اجرا شد یا نه. فرض کنیم که قانون درست اجرا شد، ولی چه بر سر جامعه می‌آورد، چه کسی باید برود و این را بررسی کند؟ این قانون که گذاشته شده، اثرات اجتماعی‌اش را چه کسی باید ترمیم کند؟ کسی کاری نمی‌کند. همه جا همین است، نمی‌خواهم بگویم فقط مجلس، همه جا همین است.
نوروزپور: اگر بخواهیم به یک راه‌حلی برسیم برای مسئولان، اعم از دولت و مسئولان حاکمیتی که با این وضعیتی که ما در حال حاضرداریم، بخواهیم کشور را راهبری کنند، چه مسیری وجود دارد؟ یک جمع‌بندی کنید.
ما باید نهراسیم. از مواجهه با اندیشه نهراسیم، از مواجهه با مسائل مختلف نهراسیم. سیاست و سیاست‌ورزی یک امر ابدی نیست. تغییر دارد، تحول دارد، بالا و پایین دارد، مشکلات دارد، رانندگی در کوهستان است. بپذیریم و صمیمانه با هم شویم که مسئله را حل کنیم. پالتی کشور، نخبگان کشور، متفکران کشور توانایی دارند. اندیشه در جامعه ما الان خفته؛ در جامعه ما اندیشه‌ورزی نمی‌شود.
مهاجری: وقت داریم برایش؟
حتما وقت داریم. من و شما سنمان گذشته؛ نسل جوان که دارد می‌آید، آنها را می‌خواهیم چکار کنیم؟
مهاجری: به لحاظ از بین رفتن فرصت‌ها عرض می‌کنم.
نه، آن کسی که دارد کارش را انجام می‌دهد، کارش را انجام می‌دهد. قرار نیست همه بنشینند و فکر کنند. همه کارها را تعطیل کنیم و همه برویم در اتاق و بنشینیم و فکر کنیم. من چنین حرفی نمی‌زنم. آنهایی که صلاحیت و توانایی اندیشیدن دارند، آنها باید فکر کنند، دانشگاه‌های ما باید فکر کند، حوزه باید فکر کند، جامعه سیاسی باید فکر کند.
در طی تاریخ شیعه می بینیم که ایرانیان پناهگاه بودن روحانیت را در بخش فرهنگ جستجو می کردند
روحانیت گاهی بیش از اینکه در مناصب سنتی – مذهبی حضور داشته باشند در مناصب دیوانی و دیوان سالاری حضور دارند
پر وزن شدن روحانیت در عالم سیاست در شرایطی که جامعه ایران سیاست زده شده به ضرر این نهاد تمام شده است
برخی یا بخشی از روحانیت وقتی سخن فرهنگی می گوید در پشت آن منطق سیاسی است
در سال های اخیر مراجعه مردم به روحانیت کمتر شده، حتی بعضی اعتقاد ندارند که روحانیت می تواند به داد آنان برسد
پیوند بخش هایی از روحانیت با اقتصاد و سیاست سبب کاهش اعتماد مردم نسبت به آنان شد
جایگاه روحانیت دچار چالش شده است بدون اینکه حتی افراد و خود روحانیت نسبت به این فرایند آگاه باشند
روحانیت در یک وضعیت پارادوکسیکال گیر کرده است
همیشه روحانیت باید بین قدرت سیاسی و نفوذ فرهنگی دست به یک انتخاب بزند
لازم بود که روحانیت با قدرت یک رابطه دیالوگی، گفت وگویی و نظارتی از موضع فرهنگ و با حمایت مردم برقرار می کرد
بعضی از مردم از اینکه بخشی از روحانیت در حال سوء استفاده از موقعیت خود هستند ناراضی اند
روحانیونی داریم که امروز از این وضعیت چالش برانگیزی که روحانیت با آن مواجه شده نقد دارد
شفقنا زندگی– دکتر محمدامین قانعی راد، در برابر پرسش از کارکردهای روحانیت در جامعه فعلی گذری به گذشته این نهاد می زند و به محبوبیت و نفوذ آنان در میان مردم اشاره می کند و با دلایل جامعه شناختی عنوان می کند که امروز قدرت و نفوذ و محبوبیت این نهاد با سابقه در ایران کاهش یافته است.
قانعی راد می گوید: روحانیت در گذشته میراث دار سرمایه فرهنگی بود و قدرت و نفوذ داشت. گمان و تصور عمومی این بود که این نهاد در تصمیم گیری ها براساس مصالح فردی، نظام قدرت و ثروت تصمیم گیری نمی کند و حکمی را صادر نمی کند و در واقع از یک پایگاه مستقلی برخوردار هستند لذا گروهی که بر مبنای منافع شخصی، گروهی، اقتصادی، سیاسی و حزبی تصمیم گیری نمی کردند در میان مردم محبوبیت داشتند. یکی دیگر از دلایل محبوبیت روحانیت در میان مردم در گذشته این بود که جامعه معمولاً در مقابل نظام سیاسی که وجود داشت دنبال یک پناهگاهی می گشت که در طی تاریخ شیعه می بینیم که ایرانیان این پناهگاه را در بخش فرهنگ جستجو می کردند.اما بعد از انقلاب اوضاع کاملاً دگرگون شد. روحانیت با اقتصاد و سیاست پیوند پیدا کردند، در وهله اول این پیوند با سیاست ایجاد شد، در وهله دوم دامن آن به اقتصاد کشیده شد و سپس همراه با آن نیز برخی از گروه های مردمی احساس کردند که بخشی از روحانیت اگر سخنی می گوید در سخنان و موضع گیری های او مصالح نظام قدرت را مورد توجه قرار می دهد و یک جاهایی هم منافع اقتصادی دارد و از منافع اقتصادی خواسته و ناخواسته، دانسته و ندانسته حمایت می کند و پیوند او با پول پیوند عمیق تری شده بنابراین مقداری اعتماد نسبت به روحانیت کاهش یافت.
او اظهار می کند: ممکن است که امروز یک روحانی سخنی را بگوید که واقعا فرهنگی است، ولی تصور عموم مردم دگرگون شده است. همیشه روحانیت باید بین مناصب اجرایی و نفوذ فرهنگی دست به یک انتخاب بزند و مشخص کند که کدام یک از این دو را می خواهد و کدام یک از این دو برای او مطلوب تر است و به او کمک می کند که پروژه خود که پروژه دینداری و اخلاق برای جامعه هست را جلو ببرد. به نظر من روحانیت به جای تصرف قدرت می توانست به نحوی نظارت فرهنگی بر قدرت داشته باشد بدون اینکه لزوماً بخواهد آن را تصرف کند. لازم بود که روحانیت با قدرت یک رابطه دیالوگی، گفت وگویی و نظارتی از موضع فرهنگ و با حمایت مردم برقرار می کرد و شاید بر حفظ نفوذ فرهنگی خود موفق تر می شد، اما شاهدیم که در حال حاضر نفوذ فرهنگی در عمل و در زمینه های بسیاری کاهش یافته است.
گفت وگوی خبرنگار شفقنا زندگی با دکتر محمدامین قانعی راد، جامعه شناس را می خوانید:
* با توجه به اینکه روحانیت از دیر باز در جامعه ایران نقش پررنگی داشته چه آن زمان که در قدرت نبود و بیشتر در کسوت منتقد حکومت ها بود و چه زمانی که در عرصه های اجرایی حضور داشت و از این طریق تلاش در جهت خدمت رسانی به مردم داشته، اما بعد از گذشت چندین سال بنا بر نظر برخی از کارشناسان و همچنین اخیرا آیت الله شبیری زنجانی گویی نفوذ و محبوبیت این نهاد با سابقه در میان مردم کاهش یافته است. از نگاه جامعه شناسی آنچه در جامعه ایران دیده می شود کاهش این نفوذ و محبوبیت است یا خیر؟
مسایلی مانند محبوبیت، منزلت و پایگاه اجتماعی گروه های مختلف، ذاتی نیست که به طور ذاتی برخی از گروه ها از یک منزلتی برخوردار باشند و این منزلت به طور ثابت وجود داشته باشد. به نظر می آید که منزلت هر گروه اجتماعی یک نسبتی هم با نظام توزیع سایر منابع زندگی اجتماعی مانند ثروت، قدرت و دانش دارد بنابراین اینکه یک گروه اجتماعی چه مقداری در بین مردم منزلت دارد با پایگاه و جایگاه آن گروه در نظام ثروت، قدرت و دانش مرتبط است لذا یک امر نسبی و متغییر است که در طی دوره های تاریخی تغییر پیدا می کند. مهم ترین تغییری که در این زمینه پیدا شده در پایگاه روحانیت قبل از انقلاب و بعد از انقلاب به وجود آمده یعنی قبل از انقلاب روحانیت به تعبیر جامعه شناسی با زیست جهان روزمره شهروندان در بخش فرهنگی و اجتماعی در ارتباط و جزو نهاد مذهب بود و نقشی بود که این نقش توسط نهاد دین همراه با قواعد تحریف شده ای در بخش فرهنگ جامعه ایفا می شد بنابراین جایگاه روحانیت عمدتاً یک جایگاه فرهنگی بود و این جایگاه از نفوذ در جامعه نیز برخوردار بود. فرض بر این بود که روحانیت از یک دانشی برخوردار و اساساً حامل دانش است، این دانش هم کم و بیش دانش قدسی است که بر مبنای این دانش قدسی می تواند تصمیماتی بگیرد و تصمیمات مردم را ابلاغ کند و مردم هم باید از او تبعیت کنند. روحانیت خیلی در جایگاه قدرت به معنای قدرت سیاسی یا در جایگاه ثروت به معنای ثروت اقتصادی قرار نداشت، آنچه سرمایه روحانیت بود، سرمایه فرهنگی بود که این سرمایه فرهنگی مبتنی بر یک دانشی است که آن دانش هم لزوماً دانش اسرار آمیزی نبود، ولی دانش مقدسی بود، دانشی بود که از سنت دینی اسلام و در ایران هم تشیع در طی سده ها سال از صدر اسلام تاکنون متراکم شده بود و روحانیت میراث دار این سرمایه فرهنگی بود. این سرمایه فرهنگی مورد اعتماد مردم نیز قرار داشت و واقعاً از دیدگاه مردم هم سرمایه تلقی می شد، منظورم از سرمایه این است که اعتبار و وزن داشت و باید بر مبنای آن عمل می شد و تصمیم گیری صورت می گرفت بنابراین روحانیت قدرت و نفوذ داشت.
* به چه دلیل روحانیت در گذشته دارای چنین قدرت و نفوذی بودند، آنان چه چارچوب و اصولی را رعایت می کردند؟
نفوذ یک امر اجتماعی است که معمولاً گروه های مرجع می توانند بدون اینکه قدرتی داشته باشند صاحب نفوذ باشند و کلامشان در جامعه جریان پیدا کند و تعیین کننده باشد و اینها هم از این نفوذ که باز پدیده اجتماعی و فرهنگی بود برخوردار بودند یعنی نفوذ فرهنگی و اجتماعی داشتند و این امر نیز برای آنها میزانی از محبوبیت را به بار آورده بود.
گمان و تصور عمومی این بود که این نهاد در تصمیم گیری ها براساس مصالح فردی، نظام قدرت و ثروت تصمیم گیری نمی کند و حکمی را صادر نمی کند به دلیل اینکه وابستگی به نظام قدرت و ثروت نداشتند و در مقابل آن از یک پایگاه مستقلی برخوردار بودند استقلال داشتند و مبنای تصمیم گیری آنان سنت و دانش فرهنگی بود که آنان به آن تعلق داشتند بنابراین آنها افرادی بودند که بر مبنای منافع شخصی، گروهی، اقتصادی، سیاسی و حزبی تصمیم گیری نمی کردند و همین مساله نیز برای آنها یک نوع محبوبیتی را به بار آورده بود و عمدتاً این محبوبیت را داشتند.
یکی دیگر از دلایلی که آنها از محبوبیت برخوردار بودند این بود که جامعه معمولاً در مقابل نظام سیاسی که وجود داشت دنبال یک پناهگاهی می گشت که در طی تاریخ شیعه می بینیم که ایرانیان این پناهگاه را در بخش فرهنگ جستجو می کردند که به نحوی برای ایجاد توازن در مقابل زیاده خواهی های قدرت و نظام سیاسی، ایرانیان وزن دیگری ایجاد کردند، به حوزه دیگری بها دادند و برجسته کردند و مورد احترام قرار دادند که در مواقع لازم بتوانند اگر در مقابل نظام سیاسی برایشان نفرت، کدورت و دشمنی ایجاد شد در مقابل آنان گروه دیگری باشد که از محبوبیت برخوردار باشد و به او علاقه داشته باشند بنابراین مقداری دین و رهبران مذهبی هم این نقش را داشتند که محبت عمومی را به خود جلب کنند در حالی که قلمرو سیاست یک قلمرویی بود که در طی تاریخ معمولاً این قدرت سیاسی برای مردم یک قدرت متجاوز بود و در واقع به بیرون از مرزهای کشور هم آمده بود و بیشتر مرجع دشمنی و مخالفت مردم بود و در مقابل آن روحانیت بودند که یک مرجعی برای محبت و دوستی مردم بودند.
* چه اتفاقی افتاد که بعد از انقلاب اوضاع کاملاً تفاوت پیدا کرد و به جای افزایش این محبوبیت به واسطه از بین بردن قدرت سیاسی آن زمان، رفته رفته نفوذ و منزلت نهاد روحانیت قدری متفاوت شد؟
بعد از انقلاب اوضاع کاملاً دگرگون شد. دین و به همراه آن روحانیت و سپس نقش ها و قواعدی که در نهاد دین وجود داشت و می گفت که چگونه باید عمل کرد و پس از آن نقش هایی که در نهاد دین وجود داشت مانند نقش روحانی، مرجع و حتی مداح و انواع نقش هایی که نهاد دین داشت و دارد مانند متولیان آستان ها و کسانی که در زمینه های مختلف کار می کنند، با اقتصاد و سیاست پیوند پیدا کردند، در وهله اول این پیوند با سیاست ایجاد شد، در وهله دوم دامن آن به اقتصاد کشیده شد و سپس همراه با آن نیز برخی از گروه های مردمی احساس کردند که بعضا روحانیت اگر سخنی می گوید در سخنان و موضع گیری های او مصالح نظام قدرت را مورد توجه قرار می دهد و یک جاهایی هم منافع اقتصادی دارد و از منافع اقتصادی خواسته و ناخواسته، دانسته و ندانسته حمایت می کند و پیوند او با پول پیوند عمیق تری شده بنابراین مقداری اعتماد نسبت به روحانیت کاهش یافت که آیا روحانیت از موضع دانش سنتی و فرهنگی صحبت می کند یا از موضوع قدرت و ظرفیت های اقتصادی که از آن برخوردار است. در دست گرفتن مناصب قدرت نیز توسط این نهاد وجود داشت و ما می بینیم که در بسیاری از موارد افراد روحانی به مدیر، رئیس، نیروی امنیتی و انتظامی و اطلاعاتی و نظامی تبدیل شدند و این مناصب را اشغال کردند و حضورشان در این مناصب پر رنگ تر است، گاهی بیش از اینکه در مناصب سنتی – مذهبی حضور داشته باشند در مناصب دیوانی و دیوان سالاری و اداری حضور دارند، نقش آنان به عنوان سیاستمدار، برجسته شده و در بسیاری از موارد هم ظاهراً نقش سیاستمداران را ندارند و نقش های سنگین جانبی دارند که بر تصمیم گیری های سیاسی سنگینی می کند؛ به فرض استاندار نیستند ولی بر تصمیم گیری استاندار، فرماندار و شهردار تأثیر می گذارند در حالی که ممکن است که به عنوان امام جمعه یا نقش های دیگر باشند.
از سوی دیگر روحانیت در عرصه دانش فرهنگی از تب و تاب مصون بود، اما عالم سیاست دیگر عرصه فرهنگ نیست که در مواقعی از تب و تاب مصون باشد بنابراین پر وزن شدن بخشی از روحانیت در عالم سیاست آن هم در شرایطی که جامعه ایران بعد از انقلاب سیاست زده شده به ضرر این نهاد تمام شده است.
منظورم از اینکه می گویم جامعه ایران سیاست زده شده این است که هر فردی موضع گیری سیاسی دارد و هر فردی از نظر سیاسی احساس می کند که جایی ایستاده و با مسایلی باید موافقت و مخالفت کند و روحانیت را در مقابل خود می بیند که در مقابل همه مسایل موضع دارد. می خواهم بگویم که مثلاً در عالم قبل از انقلاب و در عالم سنتی تک تک مردم جامعه ایران در مقابل مسایلی که مرتبط با دانش فرهنگی و سنتی می شد، موضع نداشتند بنابراین می پرسیدیم و آنها می گفتند و ما هم اجرا می کردیم یعنی رابطه یک رابطه یک طرفه بود، آنها نقش نخبه را داشتند و از سوی دیگر مردم هم نقش توده داشتند، توده ای که در مقابل نخبگان خود پذیرا بود و پذیرش داشت و در واقع نخبگان را به مثابه گروه مرجع تلقی می کرد بنابراین به آنها مراجعه می کرد و نادانسته ها را از آنها می پرسید و بر مبنای آن عمل می کرد ولی در حال حاضر در شرایط پس از انقلاب بیشتر مردم خودشان را در موضع توده سیاسی قرار نمی دهند، از قضا همه مردم فکر می کنند که از نظر سیاسی موضع دارند و نیاز هم نیست که کسی از بالا به آنها بگوید، به همین دلیل است که مواقع انتخاباتی هر شهروندی برای خود موضعی دارد نه اینکه گاهی مواضع با گروه هایی از روحانیت سازگار نباشد بلکه در مواقعی سازگار است، ولی مردمی که این مواضع سازگار را دارند احساس نمی کنند که تقلید می کنند بلکه احساس می کنند که با فلان گروه روحانی همراه و هم مسیر هستند.
به هر حال بیشتر مردم، بعد از انقلاب درست یا اشتباه به تدریج خود را در موضع اجتهاد سیاسی قرار دادند و از آن سو روحانیت هم از نظر این مردم برای خود صاحب یک رأی حداکثر است که آن هم نظر خود را دارد، ولی آن نظر از نظر من برتری ندارد چون دیگر حوزه او دانش قدسیه نیست که در انحصار روحانیت باشد بلکه بحث قدرت و سیاست است که به کل جامعه برمی گردد البته بماند که ما افرادی را داریم که در جامعه نگاه قدسی نسبت به سیاست دارند بنابراین در عالم سیاست بخشی از مردم خود را مقلد سیاسی می دانند، ولی من جریان اصلی را می گویم که در شهرها و کلانشهرها وجود دارد، در شهرهای بزرگ طبقه متوسط و عموم مردم که با آنها ارتباط داریم در مواقع انتخاباتی به طور خاص و همچنین مواقع غیر انتخاباتی اکثراً یک نوع احساس اجتهاد سیاسی می کنند ولی آنها در شرایط قبل از انقلاب از نظر فرهنگی احساس اجتهاد نمی کردند؛ بنابراین خود را در موضع توده قرار می دادند، اما در حال حاضر از نظر سیاسی موضع خود را می گیرند اقدام خود را می کنند و وقتی بحث فرهنگ پیش می آید در دیدگاه این افراد روحانیت که اکنون به موضع قدرت و ثروت نزدیک شده دیگر حرف فرهنگی نمی زند و اگر حرف فرهنگی می زند باز هم از جنس سیاسی و اقتصادی است بنابراین در این زمینه هم با روحانیت به چالش بر می خیزند.
* اگر امروز بخش اعظمی از روحانیت از جنس سیاسی و اقتصادی نباشند باز هم مورد پذیرش مردم قرار می گیرند؟
ممکن است که امروز یک روحانی سخنی را بگوید که واقعا فرهنگی است، ولی تصور عموم مردم دگرگون شده است. نکته بعد این است که اولاً در تشخیص اینکه در واقعیت کدام روحانی بر مبنای مواضع سیاسی و اقتصادی سخن می گوید و کدام روحانی بر مبنای مواضع فرهنگی و دینی و دانش سنتی سخن می گوید، بسیار مشکل است و ثانیاً مورد به مورد باید بررسی و مطالعه کرد که این روحانی خاص در این سخن خاص از چه موضعی چنین سخنی را می گوید، ولی وقتی جامعه سیاسی شد و از سوی دیگر بخشی از روحانیت آن نقش برجسته خود را در مناصب اجرایی پیدا کرد و از طرف دیگر اعتبار تصمیم گیری های سیاسی او نزد مردم کاهش پیدا کرد، خود مردم تبدیل به کنش گران و تصمیم گیرندگان سیاسی می شوند و چون نگاهشان هم یک نگاه کاملاً سیاسی است بنابراین ارزیابی آنان نسبت به مواضع فرهنگی روحانیت یک ارزیابی سیاسی خواهد بود لذا در سخنان فرهنگی خیلی به منطق فرهنگی آن توجه نمی کنند بلکه به منطق سیاسی آن توجه می کنند؛ بخشی از این مساله به این دلیل است که واقعا برخی یا بخشی از روحانیت وقتی سخن فرهنگی می گوید در پشت آن منطق سیاسی است، مردم در تجربه روزانه به این مساله برخورد کردند و دیدند که بعضی از روحانیون در ظاهر حرف فرهنگی می زند ولی در پس آن یک غرض، مقصد و هدف سیاسی نهفته است و این مساله باعث می شود که مردم را که معمولاً تعمیم پرداز هم هستند به آنجا بکشاند که از هر نوع کنش فرهنگی روحانیت نیز یک تفسیر سیاسی ارایه دهند و اینجاست که نقش روحانیت به عنوان یک کنشگر فرهنگی و حامل فرهنگ که این فرهنگ شامل اخلاق و دانش دینی هم می شود در جامعه کاهش پیدا می کند.
روحانیت این دو قطبی را در گذشته هم ایجاد می کردند و در مقابل قدرت سیاسی به قدرت فرهنگی پناه می بردند و قبل از انقلاب، مردم به دلیل قدرت فرهنگی روحانیت به او پناه می بردند حال در شرایط سیاسی این قدرت فرهنگی هم جذب قدرت سیاسی شده و با هم یکسان شدند بنابراین بخشی از روحانیت نقش خود را به عنوان پناهگاه فرهنگی نیز از دست داده یعنی احساس همدلی که مردم باید با این نهاد داشته باشند و بیشتر احساس کنند که روحانیت پناهگاه آنان هست و می توانند به روحانیت اتکا و مراجعه کنند، در بین مردم کاهش پیدا می کند و کاهش پیدا کرده است به همین دلیل است که شما در عرض سال های اخیر مراجعه مردم به روحانیت را کمتر می بینید، حتی بعضی از مردم دیگر اعتقاد ندارند که روحانیت می تواند به داد آنان برسد.
* اما برخی معتقدند نفوذ و محبوبیت روحانیت در میان مردم کاهش پیدا نکرده و عملکرد روحانیت دچار مشکل نیست بلکه مردم تنها در بخش هایی از روحانیت گله مند هستند.
گله مندی یک تعبیر خنثی تر و ملایم تری از این است که مردم از روحانیت ناراضی هستند؛ شما می توانید این مساله را با چند تعبیر بیان کنید و بگویید که مردم از روحانیت ناراضی هستند، مردم مخالف روحانیت هستند، مردم روحانیت را قبول ندارند، مردم از روحانیت گله دارند و مردم از روحانیت انتظار بیش از این دارند؛ این مراتب مختلفی است که رابطه مردم و روحانیت را می توان با واژه های مختلف صورت بندی کرد بر حسب اینکه شما متعهد باشید که یک نوع تضاد بین مردم و روحانیت در حال شکل گیری است یا یک نوع دوگانگی پیدا شده یا یک نوع فاصله در حال شکل گیری است یا یک نوع دلخوری وجود دارد، می توانید با واژگان مختلفی وضعیت را توصیف کنید.
اینکه می گویند مردم از روحانیت گله دارند به این دلیل است که معمولاً از دوست گلایه می کنند و این بدین معناست که مردم با روحانیت هیچ مشکلی ندارند ولی گلایه دارند و بیش از این انتظار دارند، ولی من براساس یک منطق تأثیر و تأثر ساختارها بر هم و وضعیتی که بر پایگاه ساختاری روحانیت می بینیم خواسته و ناخواسته این جایگاه دچار چالش شده است بدون اینکه حتی افراد و خود روحانیت نسبت به این فرایند آگاه باشند، ولی با یک فرایندی مواجه هستیم که روحانیت در حال از دست دادن نقش خود به عنوان یک پناهگاه فرهنگی است.
این نکته ای هم که گفتم در عرض چند سال اخیر ندیدیم که مردم از روحانیت در موضوعی کمک بخواهند یا به آنان مراجعه کنند تا نقش میانجی را بازی کند و حلال یک مشکل و محلل یک مساله باشد.
* این مساله نشان می دهد که بسیاری از مردم از روحانیت به گونه ای قطع امید کردند؟
گویا این نهاد دیگر نمی تواند کاری کند، گویا دیگر کاری از دست این نهاد بر نمی آید کما اینکه شما در شرایط قبل از انقلاب اگر یک روحانی فتوایی را صادر می کرد نه تنها عموم مردم بلکه خود روحانیت دیگر هم به آن فتوا احترام می گذاشتند و آن را اجرا می کردند. من به یاد دارم که در دوره آقای احمدی نژاد حدود ۴۰ تا ۵۰ نفر از آیات عظام خواهشی را در نامه ای امضا شده برای او فرستاده بودند که آن هم عملی نشد در واقع می بینید که علما تبدیل می شوند به صاحبان امضا برای نامه های دسته جمعی که خودشان باید برای یک مقام سیاسی قدرتمند بنویسند که ممکن است به آن توجه شود یا نشود، همه این افراد که این نامه را امضا کردند به عنوان آیت الله بودند و اینکه چه تغییری در نقش، قدرت و نفوذ اتفاق افتاده، پارادوکسیکال است، از یک منظر به نظر می آید که انقلاب، قدرت روحانیت را بسیار افزایش داد و از سوی دیگر به نظر می آید که انقلاب، قدرت روحانیت را فوق العاده کاهش داده است یعنی هر دو اتفاق به طور همزمان وجود دارد و دیده می شود و از نظر جامعه شناسی هم زوایای مختلف یک وضعیت را نشان می دهد، روحانیت در اوج قدرت و در عین حال روحانیت در شرایط ناکارآیی و عدم نفوذ اجتماعی قرار دارد و در یک وضعیت پارادوکسیکال این چنینی گیر کرده است.
* حضور روحانیون در عرصه های اجرایی و بعضا جناح بندی های سیاسی و حزبی می تواند راهگشای امور باشد؟ برخی ممکن است اینطور عنوان کنند که یک روحانی هم حق دارد به عنوان‌یک شهروند موضع گیری های جناحی داشته باشد یا از آن درجه از سواد برخوردار باشد که بتواند مدیر یک سازمان یا حتی کارخانه و غیره شود.
روحانیت باید به طور تاریخی انتخاب کند، همیشه روحانیت باید بین قدرت سیاسی و نفوذ فرهنگی دست به یک انتخاب بزند و مشخص کند که کدام یک از این دو را می خواهد و کدام یک از این دو برای او مطلوب تر است و به او کمک می کند که پروژه خود که پروژه دینداری و اخلاق برای جامعه هست را جلو ببرد. اگر روحانیت از موضع نفوذ فرهنگی اقدام کند، ممکن است که بتواند روی قدرت هم نفوذ داشته باشد و بر روی آن تأثیرگذار باشد. می تواند در مواقعی قدرت را به چالش بکشاند و تغییراتی را در عالم سیاست موجب شود. برخی از روحانیت می گویند که ما می خواهیم همان نفوذ فرهنگی را داشته باشیم.
* اما برخی از روحانیون معتقدند برای اینکه بتوانند نفوذ فرهنگی داشته باشند به قدرت اجرایی نیاز دارند.
این دسته از روحانیون می گویند که ما می خواهیم قواعد فرهنگی خاصی را در جامعه پیاده کنیم و تحقق ببخشیم و این نیاز هست که سیاست های خاصی در جامعه تدوین شود و سیاستمداران به سیاست های خاصی توجه کنند لذا در حوزه خانواده، رفتار فردی و اخلاق و حتی برخی از نظامات اجتماعی مانند آموزش و بانکداری یا رسانه ها و ارتباطات باید بتوانیم به نحوی این ابزارها را در خدمت خود بگیریم تا بتوانیم نفوذ فرهنگی هم تحقق ببخشیم بنابراین تحقق بخشیدن روی نفوذ فرهنگی بدون داشتن قدرت اجرایی ممکن نیست. مخالفان این دیدگاه به آنها می گویند که شما وقتی از قدرت اجرایی شروع می کنید به یک نحوی جامعه را مهندسی فرهنگی می کنید و این دیگر نفوذ فرهنگی نیست، نفوذ فرهنگی دین یا روحانیت نیست بلکه دستکاری و اداره کردن فرهنگ است که به ظاهر ممکن است باعث رواج برخی از فرم های فرهنگی در جامعه شود، ولی ایمان به آن رفتار فرهنگی یا ایمان به هنجار فرهنگی دینی را موجب نمی شود بلکه تنها یک فرم هایی را افزایش می دهد مثلاً وقتی شما قدرت سیاسی در مدرسه دارید ممکن است که جوانان را به یک نوع حجاب و پوشش و گویش مجبور کنید ولی آنان به این مساله ایمان ندارند به همین دلیل قدرت سیاسی باعث نفوذ فرهنگی نمی شود بلکه یک نوع تکنولوژی ها و فرم های فرهنگی را گسترش می دهد که آنها هم مقداری ظاهری و کوتاه مدت هستند و عمق ندارند.
* روحانیت در کجا باید می ایستاد و تغییر مسیر نمی داد؟
به نظر من به جای تصرف مناصب اجرایی می توانست به نحوی نظارت فرهنگی بر قدرت داشته باشد بدون اینکه لزوماً بخواهد آن را تصرف کند. لازم بود که روحانیت با قدرت یک رابطه دیالوگی، گفت وگویی و نظارتی از موضع فرهنگ و با حمایت مردم برقرار می کرد و شاید بر حفظ نفوذ فرهنگی خود موفق تر می شد، اما شاهدیم که در حال حاضر نفوذ فرهنگی در عمل و در زمینه های بسیاری کاهش یافته است.
* مهم ترین خواسته و انتظاری مردم از روحانیت چیست؟ آیا پژوهشی در سطح علوم اجتماعی در دانشگاه ها نسبت به این امر شده که نتایج مشخصی نیز داشته باشد؟
پژوهش سیستماتیکی در این مورد ندیدم که بخواهم به آن اتکا کنم و بگویم که دقیقاً خواسته مردم چیست، ولی عمدتاً وقتی با عامه مردم صحبت می کنیم، می بینیم که بیشتر در مقابل اینکه روحانیت در حال به دست آوردن مواضع ثروت است و آن سادگی خود را از دست می دهد و تبدیل به یک طبقه مرفه می شود، موضع می گیرند و آن را می تواند به موضع در مقابل یک نوع نابرابری اقتصادی که منشأ آن دینداری است، تعبیر کرد. در برخوردهای روزمره ای که با عامه مردم هست و صحبت هایی با آنها می شود شما می بینید که بعضی از مردم از اینکه بخشی از روحانیت در حال سوء استفاده از موقعیت خود هستند و به این واسطه از نظر اقتصادی وضعیت برتری را در جامعه پیدا می کند ناراضی هستند و با ذکر اینکه روحانیت خانه و ماشین فلان دارند این قضیه را پر رنگ می کنند، حتی عامه مردم آنچنان که بر عنصر اقتصادی تأکید می کنند بر عنصر سیاسی توجهی ندارند.
وقتی با طبقه متوسط صحبت می کنیم که گروه های اهل دانش و فرهنگ هستند، می بینیم که آنها روی عامل سیاسی بیشتر دست می گذارند و معتقدند که بعضا روحانیت مواضع قدرت را در جامعه در انحصار خود در آورده و از این مساله گلایه دارند. منتها یک نکته که جزو پارادوکسی های است که در وضعیت کنونی وجود دارد و باید آن را در نظر گرفت این است که امروز گروه هایی از خودِ روحانیت به نحوی در بیان مطالبات مردم از روحانیت پیشگامی می کنند، این مساله شاید یکی از عواملی که وضعیت را پیچیده کرده است. در حقیقت اینطور نیست که همه روحانیت یک صدا و یک صف در یک طرف ایستادند و همه مردم هم یک صدا و یک صف در طرف دیگر ایستادند. روحانیونی داریم که امروز از این وضعیت چالش برانگیزی که روحانیت با آن مواجه شده، ناراضی است و این وضعیت را نقد می کند، از مرجع عظام تقلید گرفته تا تعداد بسیاری که در حوزه علمیه قم حضور دارند و همچنین بخشی از روحانیتی که در قدرت و جریان های سیاسی هستند از جمله در جریانات اصلاح طلب که نسبت به عملکرد و جایگاه روحانیت با مردم نقد دارند و گاهی شما می بینید که سخن آن به نحوی سخن مردم و نقد آنان نقد مردم است.
* به نظر شما بحث زی طلبگی روحانیت طی سال های اخیر چه اندازه متفاوت شده با آنچه که در گذشته نسبت به آن در حجره ها و حوزه های علمیه حساسیت وجود داشت؟
در حوزه های علمیه در زمینه شیوه زیست حوزوی تحولات زیادی ایجاد شده، این تحول لزوماً از نظر وضعیت اقتصادی – سیاسی نیست بلکه از نظر شیوه های آموزش و رابطه بین استاد و طلبه روش ها تغییر پیدا کرده است. سبک زندگی طلبگی هم تغییر پیدا کرده که راجع به این مساله تا حدودی تحقیقاتی انجام شد.
و تحقیقات بیشتری هم باید صورت گیرد، در حال حاضر وقتی وارد حوزه می شوید، می بینید که شخص طلبه است ولی در مرکزی درس می خواند که این مرکز مدارک دانشگاهی می دهند و این فرد لباس طلبگی ندارد و با لباس شخصی رفت و آمد می کند و درس های خود را در حوزه به صورت ثبت نام کردن و واحد گذراندن و شیوه ای که در دانشگاه برای ثبت نام و انتخاب دروس و مسایل مانند آن طی می کنند؛ ممکن است با یک استاد چند واحد درس بخوانند و بعد تمام شود و با استاد دیگر درس بگذارنند و در حقیقت انسجامی که در حوزه بین استاد و شاگرد و مدرس و طلبه وجود داشت به این صورت که سال ها طلبه ای در محضر یک استاد و مدرسی به صورت طولانی مدت تلمذ می کرد و اساساً به دنبال مدرک و گواهی نبود، دیگر وجود ندارد؛ در گذشته فرد خودش اعتبار خود را به دست می آورد، اما در حال حاضر چون این فرد می خواهد عضو فلان سازمان و استخدام شود به دنبال گواهی و مدرک است. این مساله یک آشفتگی در نظام آموزش حوزوی ایجاد کرده که در زمینه های مختلف برای خود پیامدهایی دارد که باید روی این پیامدها فکر کرد. با این نظام دشوار است علمای بزرگ را تربیت کرد، علمای بزرگی که تقوای طلبگی داشتند و سال ها دود چراغ می خوردند و زحمت می کشیدند و با محدودیت مالی و بدون اینکه از احساس غنایی هم برخوردار بودند و در عین حال با سختی از یک سو و از سوی دیگر با رضایت خاطر سال ها کار طلبگی می کردند تا اعتبار خود را در اجتماع حوزویون و عموم مردم به دست می آوردند، ولی در حال حاضر آن نظام به هم خورده است.
* در مقایسه با گذشته به جز زی طلبگی تحول دیگری در نهاد روحانیت شاهد هستیم که بتوان آن را به عنوان تغییر مسیر در این نهاد دانست؟
در مناطق مختلف، حوزه علمیه تأسیس می شود و بچه های نسبتاً نوجوان را در این حوزه ها به عنوان طلبه به کار می گیرند که نمی دانم پشت سر این نهضت پرورش طلبه چه مساله ای وجود دارد؛ من در سفری که به یکی از روستاها داشتم دیدم که حوزه علمیه ای تأسیس کردند، این حوزه علمیه یک ساختمان چند طبقه بود، حیات و منابع مالی داشت، طلبه جذب می کرد و یک نوع آموزش خاصی داشتند که لبه سیاسی این آموزش قوی بود و در کنار آن آموزش بسیجی هم طی می کردند گویا سیستم در حال ساخت نیرو برای خود است؛ در کنار آن مدرسه هم تشکیل می شود که چندین مدرس در این مدارس مشغول تدریس می شوند و حقوق دریافت می کنند و یک اقتصاد طلبگی شکل پیدا می کند که این اقتصاد طلبگی با اقتصاد طلبگی که به صورت خودجوش و مردمی در ۵۰ تا ۷۰ سال پیش وجود داشت، متفاوت است. در حقیقت این منابع مالی است که هدایت می شود و برنامه ریزی صورت می گیرد و مبتنی بر یکسری اهداف است که بخشی از آن اهداف، اهداف سیستم است نه اهداف فرهنگ. یعنی سیستم برای افزایش ایمنی خود، برای ساخت نیروی انسانی مورد نیاز خود نیروهایی را پرورش می دهد تا آنها در آینده به پیشبرد اهداف سیستم کمک کنند؛ به ظاهر هم که نگاه کنید عیبی ندارد، یکسری نوجوان هستند که درس دینی می خوانند و طلبه می شوند و در آینده در جامعه حضور خواهند داشت و می توانند مردم را هدایت کنند و از سوی دیگر هم ضریب ایمنی سیستم را افزایش دهند. اما نگاه مردم محلی به این مکان ها به عنوان مکان های در بسته محفوظی است که معلوم نیست آنجا چه خبر هست و در حقیقت به حالت تردید و شک به آن نگاه می کنند.
بالاخره اهداف متعددی پشت سر این قضایا وجود دارد و گاهی هم ممکن است فردی که در حوزه تحصیل کرده و از فلان روستا بوده، امروز درس طلبگی او تمام شده و می خواهد جایی منشأ خدمت شود و پیشنهاد می دهد که در روستای ما می توان یک مدرسه ساخت و افرادی هم داوطلب هستند، از قضا این چند روستایی که من دیدم، طلبه ها از بیرون آمده بودند و از خود روستا نبودند.
تحول دیگر اینکه فعالیت دینی با فعالیت های اقتصادی ارتباط پیدا کرده است. قبلا حوزه و مدرسه در کنار بازار تشکیل می شد و بین مدرسه و بازار یک ارتباط پولی وجود داشت، بازاری ها خمس، زکات و سهم امام را می دادند و شخصیت مذهبی که در مدرسه دینی بودند، از این پول ها برای طلبه ها استفاده می کردند و هزینه طلبه ها، مدرسین و خرج مدرسه را می دادند، در این مدارس پول غلبه نداشت و حرف اصلی را نمی زد بلکه درس و طلبه بودن بود که در مدرسه جریان پیدا می کرد و در عین حال مخارجی هم بود که باید از طریق بازار تأمین می شد. در حال حاضر در بسیاری از موارد دیدیم که یکسری مجتمع های دینی – تجاری ایجاد شده است، مجتمع های دینی – تجاری جایی است که یک مسجد ساختند و دور تا دور آن واحد های تجاری است و این واحدهای تجاری هم در اختیار مسجد هستند و با نرخ های بسیار بالا اجاره داده می شوند و در آن لوکس ترین کالاها از پیتزا گرفته تا محصولات آرایشی و بهداشتی و محصولات سامسونگ و پاناسونیک به فروش می رسد و مدرسه و مسجد یک نقش اقتصادی پر رنگی در این مجموعه دارد. دیگر کسی نیست که به او پول دهد در حالی که در نظام قبلی بازار به مدرسه پول می داد، اما در حال حاضر نمونه هایی می بینیم که مدرسه از مردم پول می گیرد و گاهی هم به زور و تهدید نرخ را تغییر و افزایش می دهد و جابه جا می کند به بیان دیگر کاسب شده است، این در حالی است که در گذشته نقش کاسب را ایفا نمی کرد و کسی بود که با احترام دست او را می بوسیدند و به او پول می دادند، اما اکنون در این نمونه ها باید در یک چانه زنی پول ها را بگیرد و خرج کند؛ در این میان ممکن است که فضای درسی هم فراهم شده باشد. به نظرم این مساله تجاری شدن فعالیت های دینی را به همراه می آورد یعنی در این موقعیت مسجد یک سرمایه گذار، کار آفرین و هدایت کننده منابع مالی است و هدف او کسب سود بیشتر است یعنی یک بنگاه اقتصادی است منتها در این بنگاه اقتصادی فعالیت های دیگری هم صورت می گیرد.
* بدون آن که بخواهیم تعمیم بدهیم، امروز کدام یک از این دو نقش پرر نگ تر است، مسجد به عنوان یک بنگاه اقتصادی قوی یا مسجد به عنوان یک کانون درس و اخلاق و دین؟
من نظرم این است که در مواردی که مثال زدیم نقش بنگاه اقتصادی در حال پر رنگ شدن است بنابراین صاحب مسجد و اهالی به این نوع مسجد به چشم دیگری نگاه می کنند؛ چنین مسجدی چه بسا دیگر پناهگاه و کانونی نیست که به آن امید داشته باشند بلکه کانونی است که از آن بیم دارند چون نقش مالک را ایفا می کند، این هم نکته مهمی است که روی نقش اخلاقی روحانیت و دین تأثیر می گذارد.
* بعد از پیروزی انقلاب شاهدیم که روحانیون به علت نبودشان در قدرت شاید تجربه های چندانی از مدیریت های اجرایی نداشتند حال بعد از گذشت بیش از ۳۵ سال از انقلاب فکر می کنید چه اندازه حضور روحانیون در عرصه های اجرایی بر تقویت یا عدم تقویت باورهای دینی و مذهبی مردم موثر بوده است؟ چرا که برخی از روحانیون معتقدند که اجرای احکام دینی از طریق حضور در عرصه های اجرایی بهتر میسر خواهد بود.
بعد از انقلاب روحانیت به طور طبیعی به مناصب قدرت و ثروت نزدیک شد و دچار شکاف درونی گردید و نتوانست وحدت خود را حفظ کند و در حقیقت انسجام خود را از دست داد، این مساله تا حدودی طبیعی است چرا که قبل از انقلاب روحانیت در موضع فرهنگ از یک انسجامی برخوردار بود به همین دلیل فتوای یک روحانی برای سایر علما حتی واجب الاطاعه بود و اگر کسی فتوایی می داد سایر علما هم از این فتوا تبعیت می کردند بنابراین شما می بینید که در ماه های اول انقلاب روحانیت بزرگ ایران تقریباً دوش به دوش و شانه به شانه هم هستند هر چند که کم و بیش اختلافاتی با هم دارند، ولی انسجام کلی خود را حفظ کردند. موضع فرهنگ به ویژه فرهنگ مبتنی بر دانش سنتی این امکان وحدت و یگانگی را در بین روحانیت ایجاد کرده بود و همین وحدت و یگانگی قدرت نفوذ آنها را افزایش داده بود. آنها می توانستند در زمینه های اخلاقی تعیین کننده باشند، در جهت گیری های عمومی جامعه تأثیر بگذارند، روی سیاست ها تأثیر بگذارند و حرفی که می زدند بسیار منسجم بود، ولی وقتی به مواضع قدرت و ثروت نزدیک شدند در درون خودشان شکاف ایجاد شد، شما روحانیتی را دارید که به موضع قدرت نزدیک تر و از موضع قدرت دورتر است، روحانیتی دارید که به منابع ثروت دسترسی پیدا کرده و برخی هستند که نتوانستند یا نخواستند به رانت های اقتصادی دسترسی پیدا کنند بنابراین زندگی ساده خود را دارند. این چندگانگی که در روحانیت ایجاد شده خودش در وهله اول یک حرکتی را ایجاد کرده که باید نام آن را روحانیت علیه روحانیت گذاشت. این دوگانگی و چندگانگی در درون روحانیت در برخی از مواقع تا حد تضادهای بسیار شدید است لذا امروز روحانیونی داریم که روحانی دیگر را تکفیر می کند در حالی که قبلاً خود را موظف می دانست به فتوای او توجه کند، برخی روحانیونی که لباس به تن دارند برخی دیگر را با کلمات زشت نام می برند؛ آنها را آمریکایی، مرتجع، خائن، بی سواد، خود فروخته یا غرب زده می دانند؛ متاسفانه روحانیت علیه روحانیت انواع و اقسام صفات را به کار می برد و دیگر نیاز نیست شخص دیگری برای روحانیت شمشیر بکشد، خودشان علیه خودشان شمشیر کشیدند.
* آیا این همان پارادوکس دستیابی آدم ها به مواضع ثروت و قدرت نیست که وقتی دسترسی پیدا می کنند چه بسا دچار چندگانگی و شکاف می شوند و مقابل هم می ایستند و خودشان خودشان را تضعیف می کنند؟
درست است. بنابراین در خیلی از موارد به جای اینکه دشمن، روحانیت را ضعیف کند می بینیم که جریان های روحانیت هستند که خودشان خودشان را تضعیف می کنند در حقیقت در این فرایندی که افتادند پیامی جز این ندارد، در حال حاضر هم اگر به آنان بگوییم، می گویند که ما چنین کاری نمی کنیم ولی در عمل چه بسیار چنین می شود. متأسفانه در حال حاضر رویکردی که بسیاری از روحانیت در مقابل اصلی ترین مسایل اجتماعی دارد، رویکرد عقل سلیم است یعنی در بهترین حالت روحانیت در مسایل اجتماعی دیدگاه و موضع عامه مردم را دارد و ما از سوی روحانیت پیشگامی و تحلیل و ارایه راه حلی در مسایل اجتماعی نمی بینیم.
* این مساله مربوط به روشنفکران و دانشگاهیان نیست؟
درست است، اما روحانیت هم می تواند از موضع فرهنگ به این مسایل وارد شود چون روشنفکران و دانشگاهیان و روحانیون کنشگران فرهنگی هستند و می توانند از موضع فرهنگی در این مورد ایده های خود را بیان کنند. واقعاً روحانیت امروز چه ایده ای برای مردم دارد؟ جز اینکه بیانی شبه خرافی از مسایل اجتماعی ارایه می دهد و رفتار عمومی مردم را عامل برخی از مشکلات مردم می داند، در حالی که ما از آن طرف هم می توانیم بگوییم که رفتارهای عمومی سیاستمداران است که عامل بسیاری از این مشکلات هست، آیا نقش برخی روحانیت این شده که مشکلات را گردن مردم بیندازد و در این وسط سیاستمداران را تبرئه کند و به نحوی کار آنان را توجیه کند؟
نداشتن یک پروژه فکری مشخص نه در بین روحانیتِ در قدرت بلکه حتی در بین بسیاری روحانیت منتقد را هم شاهد هستیم، آنان یک پروژه فکری مشخصی ندارند که بتوانند سامان اجتماعی ما را از حیث اخلاقی و مناسبات اجتماعی مردم با یکدیگر بهبود ببخشند. در حال حاضر مناسبات اجتماعی فقیر شده، زندگی اجتماعی؛ مادی شده، آدم ها از یکدیگر در حال فاصله گرفتن هستند، اخلاق در مناسبات اجتماعی در حال فراموشی است، ولی کجا هستند گروه های روحانی که برای تغییر این مسایل در جامعه دارای پروژه های فکری باشند؟
در حال حاضر برخی از گروه های روحانیون در مواردی منسجم شدند و یک شبه گروه سیاسی تشکیل دادند که در عرصه سیاست حرف بزنند، روحانیت مثل اینکه خانه اصلی خود را فراموش کرده، خانه اصلی او فرهنگ است نه سیاست.
بنابراین امروز در حال از دست دادن نقش خود به عنوان کنش گر فرهنگی است، ولی در عرصه سیاسی برخی به نظرم خوب عمل می کند که البته این امر موجب بازگشت اعتبار روحانیت نمی شود یعنی عملکرد خوب روحانیت در عرصه سیاسی به پای افراد موفق نوشته می شود. داشتن یک پروژه های فرهنگی از موضع نگاه دینی نسبت به جامعه می تواند به بازیابی اعتبار نهاد روحانیت کمک کند.
* نهادینه شدن اخلاقیات در فرهنگ و باورهای مردم می تواند منتج از چندین گروه یا مرجع در هر جامعه ای باشد. از فرهنگیان و ورزشکاران و هنرمندان گرفته تا خانواده و معلمان و دوستان و همکاران و البته روحانیونی که در جامعه ما نقش پررنگی دارند. در گذشته بسیاری از والدین و اجداد ما از طریق کلاسهای قرآن و منابر و موعظه ها بخش زیادی از مولفه های اخلاقی را فرا می گرفتند. با توجه به عصر حاضر که وسایل ارتباط جمعی نیز در این خصوص نقش بی بدیلی دارد فکر می کنید جایگاه روحانیت در نهادینه کردن اخلاقیات در جامعه ما کجاست و به چه سمت و سویی می رود؟
محیط ارتباطی بسیار تقویت شده است، مثلا مسجد یک محیط ارتباطی بود و روحانیت صاحب منبر و صحبت خود را می کرد و از این طریق ارتباط او با مردم برقرار می شد و در این ارتباط اخلاق و نگاه دینی را هم به جریان می انداخت، از زمانی که ابزارهای ارتباطی جدید ایجاد شده، روحانیت و برخی از افرادی که از موضع دین به مسایل نگاه می کردند، نگران بودند که کانون های ارتباطی جدید که در وهله اول رادیو و تلویزیون و پس از آن ماهواره و سینما و اخیراً هم اینترنت و شبکه های اجتماعی هستند می توانند یک فضای رقابتی برای روحانیت ایجاد کنند که در واقع صدای روحانیت شنیده نشود و این محیط های ارتباطی وارد عمل شوند و پیامدهایی را ایجاد کنند. به یاد دارم که ۵۰ سال پیش که من دانش آموزی دبستانی بودم وقتی یک اتفاقی در شهر می افتاد، مردم در مسجد جمع می شدند و با روحانی مسجد ارتباط برقرار می شد و خط های ارتباطی داده می شد که در مورد این مساله چه باید کرد، مثلاً اگر زلزله ای در فلان شهر آمده بود و فلان تهدید ایجاد شده بود، در مسجد با حضور روحانی تصمیم گرفته می شد که شرایط امداد و کمک های مردمی به آسیب دیدگان فراهم شود، اما در حال حاضر به محض اینکه اتفاقی می افتد مردم به شبکه های اجتماعی رجوع می کنند و قبل از اینکه منتظر باشند روحانیت حرفی بزند، کلی اطلاعات در شبکه های اجتماعی رد و بدل می شود و موضع گیری ها مشخص می گردد، این مساله روی رفتار مردم تأثیر می گذارد و در بسیاری از موارد هم ممکن است که تاثیرات مثبتی بگذارد به طور مثال در مورد زلزله کرمانشاه اخباری که در شبکه ها رد و بدل می شد و گفت وگوهایی که اتفاق می افتاد، باعث شد که مردم وارد جریان شوند و مشارکت، کمک و احساس مسئولیت کنند بدون اینکه یک روحانی ضرورتا بخواهد فتوایی یا مثلاً دستوری دهد و اتفاقا اینجا می بینید که نقش غیر روحانیت در پیشگامی برجسته شد اعم از آقای علی دایی ورزشکار، افرادی در حوزه هنر و در حوزه دانشگاه هم آقای زیباکلام وارد شدند که البته من در گفت وگوهایی که داشتم با این روش با ذکر دلایل خودم مخالفت کردم، اما بالاخره شما می بینید که در این موقعیت روحانیون نقشی مثل گذشته نداشتند.
* چرا مخالف هستید؟
یکی از دلایل من این بود که به نظرم باید نهادهای اجتماعی تقویت شوند نه افراد؛ اینکه به فردی منابع مالی دهیم، نشان می دهد که یک نگاه فردگرایانه در جامعه وجود دارد، سازمان اجتماعی باید از طریق تقویت نهاد اجتماعی کارکرد خود را انجام دهد. اگر می خواهیم سامان اجتماعی را تقویت کنیم باید نهادهای اجتماعی از جمله NGO ها را تربیت کنیم. برخی از نهادهای اجتماعی در حال استحاله شدن در نقش ها و کارکردها هستند.
* با توجه به بودجه امسال، فکر می کنید وابسته شدن نهادهای دینی به منابع مالی دولت ها که در طول سالیان و قرن های گذشته جزو نهادهای مستقل فکری و مادی از دولت ها بوده اند چه اندازه می تواند تاثیرات مهمی در پویایی یا عدم پویایی این نهادها داشته باشد؟ با توجه به شرایط نسبتا ناگوار اقتصادی در بین بسیاری از خانواده های ایرانی فکر نمی کنید این میزان بودجه اختصاصی به نهادهای دینی ممکن است تاثیر منفی بر روی نگرش مردم نسبت به روحانیت داشته باشد؟
ارتباط نا مناسبی میان فعالیت های اقتصادی و فعالیت های دینی ایجاد شده و یکی از این ارتباط های نامناسب هم در این زمینه است، نهادهای دینی باید از کمک های مردمی برخوردار باشند و از طرف بخش خصوصی و غیر دولتی حمایت شوند، اگر این چنین باشد بهتر می توانند رسالت خود را انجام دهند در غیر این صورت آنها کارگزار دولت می شوند و دولت هم علی القاعده هر جا اعتباری می دهد بابت آن اعتبار حساب پس می گیرد و نهادهای دینی هم براساس آن نگاه سنتی حساب پس نمی دهند بنابراین باز برای مردم این ذهنیت ایجاد می شود که آنها از منابع دولتی برخوردارند و چون از منابع دولتی برخوردارند حتما به مسایل دولت بیشتر توجه می کنند تا آنچه مورد نیاز مردم باشد، واقعیت هم همین است یعنی وقتی شما از دولت پول می گیرید، مجبور هستید طرح هایی به دولت دهید که مورد پسند او قرار گیرد و بگوید که بابت آن به شما پول می دهد. نمی توانید بگویید که دولت به من پول بدهد و آزادانه هر کاری خواستم انجام دهم به همین دلیل می بینید که بعضی پروژه های سازمان تبلیغات اسلامی یا نهادهای اسلامی پروژه هایی می شود که حاکمیت پسند، قدرت پسند و دولت پسند است؛ اینگونه نیست که در ارتقای اخلاق عمومی تأثیرگذار باشد بلکه یک رنگ و بوی ظاهری دارد که قدرت پسند است. واقعاً نهادهای دینی باید به حرف مسئولین کشور استناد کنند و پول بگیرند و پروژه اجرا کنند!؟
نهادهای اجتماعی برحسب اینکه از کجا منابع مالی خود را تأمین می کنند عملکرد خاصی خواهند داشت و عملکردشان تحت تأثیر محل تامین منابع مالی آنهاست به همین دلیل است که استاد مطهری قبل از انقلاب مسئله ضعف سازمان روحانیت را که مطرح می کند، می گوید: «روحانیت چون منابع مالی خود را از بازار به دست می آورد مقداری تحت تأثیر بازار و حرف های عموم هم قرار می گیرد در حالی که روحانیت باید معلم مردم باشد ولی یک جاهایی می بینید که همان حرف های مردم را بازگو می کند و بر کارهای مردم تأیید می گذارد هر چه مردم از او فتوا می خواهند را می گوید و جاهایی هم عرف بازار را تأیید می کند چون از منابع بازار استفاده می کند بنابراین یک جاهایی که می تواند عرف بازار و رویه های موجود را در زمینه های اقتصادی به چالش بکشد، محافظه کارانه برخورد می کند.» به نظر من معضل جدید سازمان روحانیت این است که منابع مالی از دولت و حاکمیت دریافت می کند و بدین ترتیب سازمان های روحانیت وابسته به دولت می شوند، این وابستگی فقط وابستگی مالی نیست بلکه وابستگی فکری و وابستگی در طرح مساله در مورد مسایل جامعه ایجاد می شود. به عبارت دیگر طرح مساله و رسیدن به راهبرد برای حل مساله، تحت تأثیر دیدگاه های دولت و حاکمیت قرار می گیرد یعنی به جای اینکه آن نهاد دینی به صورت مستقل طرح مساله کند در فضای شبه بروکراتیک تمام حرف هایی که در دستگاه حاکمیت و دولت زده می شود را تکرار می کند به همین دلیل نمی تواند در مقابل اصلی ترین مسایل اجتماعی جامعه موضع روشن و شفافی داشته باشد تنها موضع مهندسی اجتماعی دارد؛ بر طبق نظر یا مهندسی او تمام مشکلاتی که در جامعه وجود دارد دو مقصر دارد، یک مقصر دشمن خارجی است و مقصر دیگر مردم هستند. حاکمیت و دولت و روحانیت خدمتگزاران بی تقصیری هستند که ممکن است کوتاهی هایی کرده باشند ولی مقصر نیستند بنابراین یا مساله باید بر مبنای ایده تهاجم فرهنگی حل شود یا مسایل ناشی از ضعف و نا توانی فرهنگی و به زبان بسیار دینی گناهکاری مردم است که دستخوش گناه و نادانی و جهل شدند که اینجا هم باید مهندسی فرهنگی کرد. اگر روحانیت روش های اخلاقی و راه حل هایی برای مسایل اجتماعی پیدا کند که مبتنی بر مهندسی اجتماعی نباشد باید از آن استقبال کرد، ولی عمدتاً می بینید که همین سازمان ها و نهادهایی که از بودجه عمومی استفاده می کنند عمدتاً راه حل هایی را ارایه می دهند که راه حل های مهندسی و اجتماعی است که در عرض سال های گذشته نه تنها بی تأثیر بوده بلکه در مواردی باعث افزایش مشکل هم شده است. در برخی از مواقع باعث تداوم مشکل و در برخی از مواقع باعث افزایش مشکل شده و نتوانسته آن را حل کند. به هر حال بخش هایی از روحانیت در این فرایند وابستگی به بودجه های عمومی موضع مستقل خود به عنوان کنشگر فرهنگی را از دست خواهد داد و تا حدی از دست داده است. روحانیت باید به دنبال راه حل هایی بگردد که به عنوان یک NGO اداره شود به عبارت دیگر غیر دولتی، غیر انتفاعی و غیر سیاسی.
مجمتع دینی، تجاری و انتفاعی شده، در برخی از زمینه ها نهادی های دینی، سیاسی شدند و وارد دعوای سیاسی شده که ممکن است مخالف دولت یا مواضع متفاوت با حاکمیت داشته باشد ولی دغدغه او تنها دغدغه سیاسی است، همچنین در برخی از زمینه ها دولتی شده و کاملا در خدمت دولت قرار گرفته است، این سه دغدغه یعنی انتفاعی، سیاسی و دولتی، نهاد دین و نقش روحانیت را دچار فرسایش کرده است.
همزیستی نیوز - نایب رییس مجلس شورای اسلامی از هشدار علم الهدی به مجلس درباره تصویب FATF انتقاد کرد.
علی مطهری در یادداشتی که در اختیار ایسنا قرار داد، نوشت: «آقای علم الهدی امام جمعه مشهد به نمایندگان مجلس هشدار داده است که "حواستان جمع باشد که در تاریخ اسمتان دنبال مملکت فروشان نیاید و نگویند شما هم با تصویب FATF جزو مملکت فروشان بودید."
اولا اگر بنا بود نمایندگان مجلس تشخیص‌های آقای علم الهدی را ملاک تصمیم‌های خود قرار دهند امروز اثری از جمهوری اسلامی نبود و انقلاب اسلامی را دو دستی تقدیم آمریکا و اسرائیل کرده بودیم؛ چرا که همیشه انقلاب‌ها بیشترین ضربه را از ناحیه دوستان ناآگاه خود دریافت می‌کنند.
ثانیا این گفته آقای علم الهدی شاید بتواند به کشف منشأ پیامک‌های بعضا تهدیدآمیز ارسالی از مشهد برای نمایندگان در ایام طرح لایحه مرتبط با FATF کمک کند.»
یک تحلیلگر مسائل سیاسی گفت: نخبگان سیاسی نباید در مقابل حرکت‌های رادیکالی، محافظه‌کاری پیشه کنند و در برابر حرکت‌های افراطی و تندرویها موضع بگیرند.
به گزارش ایسنا، خبرآنلاین نوشت: «شکل رادیکالیسم در سال های اخیر تغییر کرده است. اگر روزی برخی از درون جامعه اقدام به کفن پوشی یا اتخاذ مواضع تند می کردند امروز این رفتارها از کسانی سر می زند که باید الگویی برای جامعه باشند. نمایندگانی که به تعبیر رئیس مجلس پول می گیرند تا با طرح بحث و استدلال به غنای تصمیم گیری ها بیافزایند، خود بنر و طومار به دست می گیرند تا با فضای احساسی مانع از تصویب لایحه یا تداوم اجرای معاهده ای بین المللی در کشور شوند.
ناصر ایمانی ضمن آن که اقدامات یادشده را نامطلوب می خواند، در عین حال می گوید: رادیکالیسم، رادیکالیسم می زاید و این مسئله را نباید فقط در یک جناح سیاسی محدود کرد.
گفتوگوی خبرآنلاین با این تحلیلگر مسائل سیاسی را در ادامه بخوانید.
اگر عده ای در دهه شصت و هفتاد می خواستند جلوی اجرای قانون یا کاری را بگیرند، کفن می پوشیدند و به خیابان می آمدند. اما این روزها برخی از این حرکات همچون تجمع در جایگاه هیات رئیسه، آتش زدن برجام و طومار پراکنی را در صحن علنی مجلس شاهدیم. حال آن که مجلس محل تضارب آراست و نمایندگان باید با طرح مباحث استدلالی سعی در اقناع اکثریت کنند. آیا این حرکت ها، تندروی را از درون نهادقانونگذاری به کف خیابان اشاعه نمی دهد؟
قبل از جواب به این سوال می خواهم بگویم بخش قابل توجهی از معترضان آتش زدن پرچم، اساسا با این کار در کوچه و خیابان و حتی طرح شعار مرگ بر آمریکا هم مخالفند. البته آتش زدن برجام و پرچم در مجلس نیز کار قشنگی به نظر نمی آید اما خواستگاه این دو با هم فرق می کند.
برخی این انتقاد را دارند که سطح اقدام نمایندگان مجلس در واکنش به موضوعات باید از اقدامات کف خیابانی بالاتر باشد. نظر شما چیست؟
یک سری اقدامات شعارگونه در مجلس گاهی اوقات ضرورت دارد. مثلا زمانی که مسئله ای پیش می آید و همه نمایندگان با هم «مرگ بر آمریکا» می گویند اما اگر این کار بیشتر انجام شود، شأنیت مجلس را زیر سئوال می برد. وقتی بنری به مجلس برده می شود یا پرچمی را آتش می زنند، نشانه آن است که برخی نمایندگان مجلس تصور می کنند که نمی توانند از طریق آرا و گفتگو در مجلس حرف خود را به پیش ببرند. بنابراین متوسل به اقدامات نمادین می شوند تا آرای خود را به بقیه نمایندگان تحمیل کنند که این فی نفسه اقدام مطلوبی نیست.
در مجلس هر نماینده ای نظری دارد باید در کمیسیون تخصصی مربوطه طرح موضوع و استدلال کنند، حالا دیدگاه آنها رأی اکثریت را کسب می کند یا نمی کند، مساله دیگری است. اما اگر نمایندگان وارد استفاده از ابزارهای دیگری غیر از گفتگو در صحن علنی، کمیسیون تخصصی یا راهروهای مجلس شوند، نماد خوبی نیست. به عبارت دیگر نمایندگانی با فضاسازی درون مجلسی می خواهند به تحریک احساسات بپردازند و سایر نمایندگان را نیز با خود همراه کنند. حال آنکه مجلس جای احساسات و کارهایی که نماد احساسی داشته باشد، نیست؛ بلکه جای بحث و گفتگو است. مثلا می توانند قوانین سختگیرانه ای درباره خروج آمریکا از برجام وضع کنند. البته کاری که انجام شد سازمانی و جریانی نبود، چند نفر از نمایندگان خودجوش به این کار مبادرت کردند.
بنر و پلاکارد یکسان دست گرفتن، هماهنگ شده نبود؟
چرا اما این کار تصمیم فراکسیونی نبود. یک سری از نمایندگان خودشان تصمیم گرفتند چنین اقدامی انجام دهند که عرض کردم صحیح نبود. البته یادمان نمی رود که در مجلس ششم چه تندرویها و حرمت شکنی هایی انجام شد.
آیا نتیجه چنین اقداماتی پمپاژ تندروی به کف خیابان نیست که نتیجه اش هم توهین عده ای به آقای علی اکبر صالحی در روز قدس شد؟
هر نوع توهین به مسئولان کشور باعث نوعی حرمت شکنی می شود که ادامه پیدا می کند و زمینه ای برای حرمت شکنی های بیشتر می شود. البته رادیکالیسم را نباید یک بُعدی دید، هر رادیکالیسمی، رادیکالیسم دیگری را به وجود می آورد. ما فقط به حرکت های رادیکالی شعارگونه در برخی راهپیمایی ها و تجمعات توجه می کنیم اما از یکسری تندروی ها در قالب کلام غافلیم. نتیجه این دو رادیکالیسم موجب می شود که برخی افرادی تحریک و اقدام به حرکت های تند کنند.
برای حفظ حرمت ها در مقابل رادیکالیسم باید چه کرد؟
رادیکالیسم یک مسئله ریشه دار و طولانی مدت مربوط به هر دو جناح سیاسی اصولگرا و اصلاح طلب است؛ اما برخی تلاش می کنند رادیکالیسم را فقط به یک تفکر فکری سرایت دهند.
یعنی اصولگراها؟
بله، چون اصولگراها به نوعی مرتکب حرکت های رادیکالیسم می شوند که مشهود است. مثلا برخی در راهپیمایی روز قدس به آقای دکتر صالحی توهین می کنند. در حالی که در فضای مجازی می بینیم برخی چهره های سرشناس اصلاح طلب توهین های مستقیم به شخص اول و دوم کشور می کنند اما مواضع رادیکالی آنها زیاد مورد توجه قرار نمی گیرد. بنابراین همه موارد را باید با هم دید، چون رادیکالیسم آفتی است که گریبانگیر هر دو جناح سیاسی کشور است.
به نظر شما با کفن پوشان و خودسرهای جدید چه باید کرد؟
باید کفن را از تن آنها درآورد.
چگونه؟
تا وقتی که فقط یک جنبه رادیکالیسم را ببینیم یعنی فقط بخواهیم با کفن پوشان برخورد شود، نتیجه ای حاصل نمی شود؛ چون کفن پوشان و خودسران نزد افکارعمومی به جناح ارزشگرا منتسب می شوند. بنابراین نخستین راه برای دوری از رادیکالیسم این است که حرکت های تندروانه را در هر دو جناح سیاسی مورد توجه قرار دهیم. دوم آن که رادیکال های هر جریان سیاسی توسط نیروهای معتدل همان جریان کنترل شوند. هیچ گاه اصلاح طلبان نمی توانند تندروهای اصولگرا و اصولگرایان نیز نمی توانند تندروهای اصلاح طلب را کنترل کنند. مثلا وقتی آقایان باهنر، پورمحمدی، حدادعادل و مصباحیمقدم باید اتفاقی که برای آقای صالحی در روز قدس افتاد را محکوم کنند.
در واقع می فرمایید، نخبگان سیاسی از حرکت های رادیکالی نترسند و محافظه کاری پیشه نکنند؟
بله؛ نباید محافظه کاری پیشه کنند و در برابر هر حرکت افراطی و تندروانه، موضع بگیرند. رهبر معظم انقلاب در دیدار با کارگزاران نظام به طور جزیی سیاست های هسته ای و رویکرد جمهوری اسلامی درباره برجام را مشخص کردند. سخنان ایشان به قدری روشن و صریح بود که هیچ جای اعتراضی حتی برای دولت نمی گذارد. کسی نیست که آن سخنرانی را گوش کند و بعد برود به آقای صالحی توهین کند! کسانی که به آقای صالحی توهین کردند یا براساس برنامه ریزی می خواستند با سیاست های رهبری مقابله کنند یا آنکه نادان محض هستند!
از این جهت انتظار بود دوستان ارزشگرا با کسانی که چنین کاری کردند به مقابله می پرداختند. در مقابل چرا آقای سیدمحمد خاتمی فقط درباره یکسری موضوعات صحبت می کند و درباره تندروی های درون جبهه اصلاحات حرفی نمی زند. از او که فرد منطقی و عاقلی به نظر می آید انتظار می رود که در مقابل هتاکی ها و توهین های کلامی تندروهای اصلاح طلب موضع بگیرد و مانع از آن شود که سیاست های کلی نظام زیر سئوال برود.
اقدام سوم در مقابله با رادیکالیسم، آن است که مصادیق تندروی تبدیل به دستاویز سیاسی نشود چون در این صورت بزرگان آن جریانی که برخی نیروهایش تندروی کردند، ساکت می نشینند؛ چون تصور می کنند جریان رقیب اصلا کاری به محکوم کردن رادیکالیسم ندارد و قصد اصلی اش تسری دادن رادیکالیسم به کل جریان آنها است تا به جامعه القا شود تمام فعالان این جریان سیاسی، خشن هستند. نتیجه این سکوت و آن سوءاستفاده سیاسی، رشد رادیکالیسم می شود.»
