ریاستی یا پارلمانی؟

همزیستی نیوز - خبرآنلاین با دکتر حمید ابوطالبی، مشاور سیاسی رئیس جمهوری در کافه خبر درباره تغییر قانون اساسی، تغییر نظام ریاستی به پارلمانی و ضرورت باقی ماندن انتخاب مستقیم رئیس‌جمهور توسط مردم و جامعه‌شناسی سیاسی و اقتصادی ایران گفت‌وگو کرده‌ است که بخش هایی از آن در پی می آید.

نوروزپور: آقای دکتر! شما به‌عنوان یک دیپلماتیک کهنه‌کار که در کشورهای مختلفی بودید، این درست است که تغییر قوانین خوب نیست یا این حرف غلطی است؟

این دو تا رویکرد دارد. یکی اینکه ببینیم آیا واقعا قانون اشتباه است؟ یا اینکه ما چون نوع دیگری شکل دادیم، می‌آییم و می‌گوییم قانون اشتباه است؛ این دو رویکرد متفاوت است، بنابراین نمی‌شود یک چیز کلی گفت.

نوروزپور: فرض ما بر این است که اگر یک جاهایی هم در قانون اساسی تناقض‌هایی داریم که داریم و یک جاهایی واقعا قوانین ناکارآمد داریم، خوب زودتر باید چاره ای بکنیم.  مثل  قوانین کار ما که اصلا اساس کار ما است؛ قوانین کار، قوانین تامین اجتماعی، قوانین اعطای مجوزها، قوانین بازرسی‌ها، نظارت‌ها؛ تمام این قوانین متعلق به حداقل چهار، پنج دهه گذشته است و همانطور که جنابعالی گفتید، ریشه در برخی از تفکرات چپ تند دارد، در صورتی که دولت متهم است به اینکه سیاست‌های نئولیبرالی را پیدا می‌کند. در تمام قوانین ریشه ای بر اساس مبانی چپ تند به فرمایش شما نوشته شده و موجود است، بعد یک بخشی از دولت حداقل می‌خواهد برود به سمت بازشدن فضای اقتصادی و اقتصاد نولیبرالیستی؛ بعد این اصطحکاک و درگیری‌ای که بین کارفرما و کارگر و بین بخش‌های بانکی و بخش‌های اقتصادی به وجود می‌آید و خیلی از اتفاقاتی که می‌افتد، عملا باعث می‌شود که هیچ اتفاقی در کشور نیفتد و همه پول‌ها و سرمایه‌ها یا در بانک‌ها انباشت می‌شود یا مدام هجوم می‌برد به مراکز دیگر، در ارز، طلا و مسکن سرگردان می شود که رقم خیلی درشتی است.  این نشان می‌دهد که واقعا باید تغییراتی صورت بگیرد ولی چرا نمی‌گیرد؟

حتما باید این تغییرات صورت بگیرد. من در مورد اشتغال که شما مطرح کردید؛ یک اتفاقی که در کشور افتاده، این است که همیشه می‌گویم اشتباه است. یک چرخه درست کردیم، من اسمش را می‌گذارم چرخه معیوب اشتغال. این چرخه معیوب اشتغال یعنی چه؟ یعنی فکر می‌کنیم اشتغال اجباری، مساوی است با اشتغالزایی. اشتغال اجباری یعنی چه؟ یعنی اینکه کارگر یا کارمندی که می‌رود در یک جایی، دیگر نمی‌تواند بیاید بیرون یا دیگر حق ندارد که آن کارفرما یا آن صاحب کار این را بیرونش کند. این اشتغال اجباری است. من از دولت شروع کنم؛ کارمند دولت وقتی که وارد دولت و پرسنل دولت شد، دیگر مطمئن است تا انتهای 30 سال می‌رود و بعد هم یک چیزی می‌گیرد و می‌رود. این که نمی‌شود؛ کسی که وارد یک حوزه‌ای می‌شود برای کار، باید در آن حوزه نوآوری داشته باشد، گام‌های بلند بردارد. در سیستم کار هم همین است. کارگری که وارد یک جا می‌شود؛ مثلا در کارخانه‌ای، کارخانه 100 تا کارگر گرفته، به بحرانی برمی‌خورد که این بحران دست خودش هم نیست؛ باید تعدیل اتفاق بیفتد، این 100 تا بشود 80 تا که کارخانه بچرخد. ما می‌گوییم شما حق ندارید این 100 تا را تعدیل کنید و این می‌شود اشتغال اجباری و نتیجه‌اش می‌شود اینکه کارخانه ورشکست می‌شود و همه 100 نفر را اخراج می‌کند. دیگر پولی ندارد که به این 100 نفر بدهد، یعنی اشتغال اجباری مساوی نیست با افزایش اشتغال، اشتغال اجباری مساوی است با از بین رفتن اشتغال. قوانینی که این چرخه معیوب را ایجاد کرده، به نظر من باید همه اینها بازنگری و بازبینی شود. موارد زیادی است. حکم کلی نمی‌شود کرد، ولی اینکه ما به همه قوانینی که مشکلات اقتصادی ما را بیشتر می‌کند، رسیدگی کنیم، حل کنیم و قوانینی تبیین کنیم که در اقتصاد مشکل‌گشا باشد.

مهاجری: به نظرم نکاتی که شما راجع به تغییر و راجع به وضع قوانین جدید می‌فرمایید، بیشتر به نقش پولیتیک موضوع اشاره دارد. بسیاری از اینها اصلا به دلیل زیرساخت‌های ایدئولوژیک و تئوریک ما به این راحتی که شما می‌گویید، امکان‌پذیر نیست. این را قبول دارید؟ مثلا فرض کنید ما حتی لیبرال‌ترین دولت‌هایی که بعد از انقلاب روی کار آمدند، اتفاقا در نگه داشتن اقتصاد در بخش دولتی بیشترین تلاش را کردند. فکر نمی‌کنید که ما یک بخشی از این تعارضات را باید ابتدا با اندیشه دینی خودمان ابتدا یک چالش انجام دهیم، بعدا منتظر باشیم که این تغییراتی که شما می‌گویید، انجام شود؟

همینطور است. اینکه من می‌توانم خدمت شما عرض کنم، این است که ما در صدر انقلاب، اندیشه اقتصادی روشنی نداشتیم. چه اقتصاد اسلامی، چه اقتصاد انواع مختلف مکاتب دیگر. یعنی شما نمی‌توانید بگویید که ما در صدر انقلاب اندیشه اقتصادی مان این بود. همه چیز بود. در قانون اساسی ما هم همه اینها است. آن چیزی که در صدر انقلاب بیشتر از همه چیز حاکم بود، عدالت‌محوری بود. با عدالت‌محوری و قسط ما سعی کردیم اندیشه اقتصادی‌مان را سامان دهیم، ولی شما می‌بینید حتی تا به امروز، حتی دولت نهم و دهمی که اسمش را گذاشتیم دولت عدالت‌محور، هیچ وقت نمی‌گویند این عدالت چیست، هیچ وقت نمی‌گویند این قسط چیست که ما می‌گوییم. شما در قانون اساسی نگاه کنید، من نگاه می‌کردم، ما 12-11 بار دو تا لغت قسط و عدالت را به کار بردیم؛ هیچ کجا هم نمی‌گوییم عدل چیست و قسط چیست. شاید پنج، شش بار قسط به کار رفته، یکی دو بارش در مورد اقلیت‌های دینی است. یک اصل گذاشتیم در مورد تامین قسط. من این اصل را آوردم برایتان بخوانم؛ اصل 104 است. هم در قانون اساسی 1358 است و هم در 1368 است. می‌گوید به منظور تامین قسط اسلامی و همکاری در تهیه برنامه‌ها و ایجاد هماهنگی در پیشرفت امور در واحدهای تولیدی، صنعتی و کشاورزی، شوراهای مرکب از نمایندگان کارگران و دهقانان و... تشکیل می‌شود. این تنها چیزی است که شما در مورد راهکار تامین قسط اسلامی در قانون اساسی می‌بینید. یعنی می‌گوییم برای تامین قسط اسلامی، شورا تشکیل دهیم؛ در کارخانه، در مدرسه و در همه جا. چه ربطی دارد؟ حالا تشکیل دادیم، بعد چه؟ این یعنی تامین قسط اسلامی؛ یعنی اصلا باید چکار کنیم. خودش معلوم نیست، خروجی‌اش معلوم نیست. ما سعی کردیم لغت عدالت اجتماعی و عدالت را همه جا به کار ببریم. شما در تفسیریه اصل 44 و در آیین‌نامه‌هایش هم می‌بینید که هدف تحولات را گسترش عدالت اجتماعی می‌دانند. می‌گوید هدفی هم که ما آمدیم اصل 44 را به‌عنوان یک موضوع غامض نظام مطرح کردیم؛ حالا اینکه ما می‌توانیم بخشی از قانون اساسی را معضل تشخیص بدهیم و ارجاع دهیم به مجمع، یک بحث دیگری است؛ اینکه ما آمدیم اصل 44 را معضل تشخیص دادیم و ارجاع دادیم به مجمع برای حل مسائل، می‌بینید که به این موضوع طوری دیگر نگاه می‌کنند. ما نمی‌گوییم که عدالت چیست، می‌گوییم هدف کاری که می‌کنیم، گسترش عدالت اجتماعی است. حالا عدالت چیست؟ یک مفهوم زیباست؟ یک مفهوم رویایی است؟ یک چیز عملکردی و راهکار اجرایی دارد؟ یک مفهوم فضیلتی است، فضیلت ارسطویی است؟ یک سیاست است؟ یک شعار دولت پوپولیستی است؟ چیست؟ اصلا نمی‌گوییم. از این موارد هم فراوان داریم. حالا یک مورد دیدیم، اصلا ربا؛ واقعا ربا چیست؟ چرا این همه بزرگان ما روی آن حرف دارند؛ اصلا داریم یا نداریم؟ اگر نداریم، اصلا چرا بزرگان ما تا همین چند ماه پیش می‌گفتند ربا، ربا، ربا. خیلی بحث می‌کنند سر ربا. ربا، جنگ با خدا و رسول است. واقعا داریم یا نه؟ اگر نداریم، یک بار حلش کنیم در اندیشه دینی که آقا ما چیزی به نام ربا نداریم، هر کس هم که می‌گوید، متوجه نیست که ما نداریم. یا بیاییم بگوییم که داریم و برویم حلش کنیم. ما همینطوری همه موضوعات را رها کردیم. وقتی شما موضوعات را رها می‌کنید، چه اتفاقی در اجتماع می‌افتد؟ شما نگاه کنید یک خانم و آقایی نشسته اند و 10 میلیون تومان پول دارند. حالا این 10 میلیون پول و آن هم 10 میلیون پول پاک که برای مثال ارث برده اند. این را صبح آقا می‌رود و می‌گذارد در بانک و شب می‌گوید رفتم گذاشتم در بانک و 20 درصد به من می‌دهند. خانم می‌گوید آقا صبح در تلویزیون می‌گفتند این ربا است، تو حق نداری این پول را در خانه من بیاوری. اولین اتفاق اجتماعی‌اش این است که این دو بزرگوار خانم و آقا باید تفاهم کنند بر گناه، یعنی تفاهم کنند که باید گناه انجام دهند. چرا؟ چون ربا هم جنگ با خدا و رسول است و هم رباخواری گناه است

نوروزپور: و  یا همدیگر را متقاعد کنند که گناه نیست.

بله، یعنی شما می‌آیید گناه را نرمال می‌کنید در کشور. خب اندیشه دینی که شما می‌گویید، باید این را حل کنید، باید عدالت را حل کنید. نمی شود موضوعات را همینجوری معطل و در تعلیق گذاشت.

مهاجری: منظورتان فقه است؟

هم در حوزه فقهی آن و هم در حوزه اندیشه در بحث اقتصاد. یکسری کارها به فقه مربوط است که روشن نمی‌کنیم. البته بله، بعضی از بزرگان دین هستند که می‌گویند این ربا نیست و برایش هم دلیل می‌آورند و می‌گویند وقتی ارزش پول شما افت می‌کند، به میزان آن ارزش پولی که افت کرده، برای آن ربا نیست. به همین استدلال هم است که ما می‌گوییم بانکداری اسلامی. خب این را بیاییم حداقل در کشور جاری کنیم، یعنی وقتی تورم وجود دارد، می‌گویند سود پول اگر با میزان تورم باشد، این ربا محسوب نمی‌شود. یک دوره هم باب شده بود برای اینکه این اتفاق نیفتد، وام که می‌خواستند بدهند، به جای وام سکه می‌دادند و می‌گفتند آن سکه قیمتش بالا و پایین می‌رود، آن را کاور می‌کند. نمی‌خواهم بحث فقهی کنم، می‌خواهم عرض کنم که در جامعه چه اتفاقی می‌افتد؟ در جامعه ما جامعه و مردم را با چیزهایی داریم آشنا می‌کنیم؛ مثل همین بحث فضای مجازی. شما وقتی فیلتر می‌کنید، همه را می‌برید به سمت فیلترشکن. این خوب است یا بد؟ فیلترشکن خلاف است یا نیست؟ یک چیزی را می‌بندید، تلگرام یا هر چیزی را، اصلا پیام رسان را می‌بندید، بعد مردم می‌روند به سمت فیلترشکن. پس فیلترشکن یعنی چه؟ یعنی آشناکردن نسل نو بین 10  تا 20 سال تا 80-70 سال با تبعات ورود به فیلترشکن. خب چه کسی مسئول اجتماعی این است، چه کسی باید تصمیم بگیرد جامعه ای که ناخودآگاه آن را با چنین چیزی آشنا می‌کنیم ؛ هر فیلترشکنی که داریم بالا می‌آوریم، یک تبلیغات روی آن است، آن تبلیغات ما نمی‌دانیم چیست. قبلا می‌توانستیم خیلی کنترل‌ها بکنیم، ولی الان که نمی‌توانیم. چرا کاری می‌کنیم که تبعات اجتماعی آن را نتوانیم جمع کنیم؟

مهاجری: راجع به اینکه قانون اساسی باید تغییر کند، حرف‌های زیادی گفته شده، از جمله اینکه اخیرا این نکته بیشتر مطرح می‌شود که سیستم حکومتی ما یک سیستم ریاستی است. یعنی رئیس جمهور داریم و وضعیتی که الان داریم می‌بینیم. بعضی‌ها می‌آیند و پیشنهاد می‌کنند که ما سیستم ریاستی را تبدیل کنیم به سیستم پارلمانی، یعنی اگر قرار است رئیس جمهور هم انتخاب شود، توسط پارلمان انتخاب شود. به لحاظ عملی چه اتفاقی خواهد افتاد اگر ما سیستم ریاست جمهوری را تبدیل کنیم به پارلمانی؟

اصلا قانون اساسی چه شکلی، در ایران دارد؛ کلامش را می‌گویم. ما سه دوره را می‌توانیم تفکیک کنیم و به تفاوت‌های داخل هر دوره و درون دوره‌ای نمی‌پردازم. ما یک دوره شاهنشاهی داریم که از مادها شروع می‌شود و می‌آید تا مشروطه؛ تا 1285، اصلا من کاری به این ندارم. حالا دوره پیش از اسلام، بعد اسلام و مسائل مختلفش را ورود می‌کنیم. ما دو دوره داریم که برایمان مهم است؛ یکی دوره مشروطه است تا انقلاب، یکی دوره انقلاب است تا امروز. ما در سال 1285 قانون اساسی مشروطه نوشتیم. رفتیم دست مظفرالدین شاه را گرفتیم و امضاء کردیم، شد قانون. شما بروید و بخوانید؛ دو تا قسمت دارد؛ تشکیل مجلس شورای ملی، تشکیل مجلس سنا و تمام شد. یعنی ما قانون اساسی نوشتیم، نظام‌نامه تشکیل مجلس را نوشتیم و دادیم امضاء کرد. بعد آمدیم یک متمم نوشتیم. در متممی که نوشتیم، همه چیز را مشخص کردیم و بحث‌های مختلف کردیم. که این متمم و آن قانون تا سال 1357 ادامه داشت. البته این را هم بگویم که بر اساس قانون اساسی هم ما در آن دوره حکومت تشکیل دادیم. خیلی نکته مهمی است. از زمان قانون اساسی تا 1286 که سال بعد آن متمم تصویب شد؛ تا سال 57 حکومت در ایران غیرقانونی بوده است. چرا؟ برای اینکه ما یک بند دو داریم در قانون اساسی دوران مشروطه که می‌گوید علمای قم و نجف باید 20 نفر عالم را به مجلس معرفی کنند، از این 20 عالم پنج نفر انتخاب می‌شود و این پنج نفر در مجلس بنشینند و بشود عضو مجلس و انطباق قوانین با شرع اسلام را آنها تصمیم بگیرند. یک چیزی شبیه همین شورای نگهبانی که ما داریم. یکی، دو سال این اتفاق افتاد، بعد دیگر نه قم معرفی کرد، نه نجف معرفی کرد و نه این اتفاق افتاد. و بعد می‌گوید این بند تا ابد و تا حضور حضرت حجت این امر جاری است و بدون این امر مجلسی وجود نخواهد داشت. مجلس که نباشد، حکومت غیرقانونی است، تمام قوانین غیرقانونی است. از سال 1286 تا 1357 ما هرچه حکمرانی کردیم، غیرقانونی بوده است. حالا خود این قانون اساسی را از کجا گرفتیم؛ از قانون اساسی بلژیک گرفتیم. قانون اساسی بلژیک، نظام پادشاهی است، نخست وزیر دارد، وزرا و پارلمان دارد. انقلاب که شد، ما آمدیم یک پیش نویس نوشتیم که این پیش نویس برگرفته از قانون اساسی فرانسه و مخصوصا ساختار آن بود. ساختار فرانسه خود در واقع چند جمهوری گذراند و جمهوری پنجم آن ساختاری است که ما از آن مدل گرفتیم، جمهوری سوم، نظام پارلمانی در فرانسه است و جمهوری چهارم که بعد از جنگ تشکیل می‌شود، اصلاح نظام پارلمانی است که انقدر نظام پارلمانی مشکلات برای فرانسه ایجاد کرده و انقدر طول دولت‌ها کم بوده و مدت خدمت وزرا کاهش پیدا می‌کرد که نمی‌شد کشور را اداره کرد. هر اتفاقی می‌افتاد در جامعه، سریع دولت و وزرا را می‌آوردند و ذبح می‌کردند و تمام می‌شد. اتفاقی که می‌افتد، این است که در تحولات الجزایر و گرفتن الجزایر، ارتش فشار می‌آورد که ژنرال دوگل مسئولیت دولت را برعهده بگیرد؛ حالا نکته‌ اینجاست؛ دوگل شرط می‌گذارد که از این سیستم پارلمانی که دولت هیچ قدرتی ندارد، ما باید خارج شویم و یک سیستمی ایجاد کنیم که رئیس جمهور و دولت قدرت داشته باشند. در واقع سیستمی طراحی می‌شود در جمهوری پنجم در فرانسه و آن چیزی است که بزرگان علوم سیاسی به آن می‌گویند نیمه‌ریاستی، یعنی دو تا انتخابات ما داریم که نماد ملی است؛ یکی انتخابات ریاست جمهوری است که نماد وحدت ملی است، یکی هم انتخابات پارلمان است که نماد نمایندگی‌های اندیشه‌های مختلف در جامعه است. این دو نماد بسیار بسیار مهم است و در همه جای دنیا تقریبا این وجود دارد. مشکل از کجا ایجاد می‌شود؟ مشکل از آنجایی ایجاد می‌شود که شما نمی‌توانید نهاد بین این دو نماد را تنظیم کنید.

 در ایران چه اتفاقی افتاد؟ در ایران در آن پیش نویس، بر اساس قانون فرانسه، رئیس جمهور می‌توانست مجلس را منحل کند. ما آمدیم و این را از رئیس جمهور گرفتیم، و در عوض آمدیم و یک کار دیگر کردیم. آمدیم و گفتیم مجلس می‌تواند رئیس جمهور را عزل کند. یعنی ما آن موقع هم سیستم پارلمانی داشتیم. پارلمان می‌تواند قانون بگذارد، نظارت به امور کشور کند، رئیس جمهور را عزل کند، نخست وزیر را تایید کند، وزرا را تایید کند، وزرا را عزل کند، استیضاح کند و... یعنی فقط یک چیز نداشت؛ چه اتفاقی افتاد؟ اولین رئیس جمهور منتخب مردم را مجلس عزل کرد؛ هم مجلس منتخب بود و هم مجلس، عزل کرد. رئیس جمهور دوم مرحوم شهید رجایی که دولتش عمر چندانی نداشت، در دوره رئیس جمهور سوم و چهارم هم اختلاف شد. اختلاف بین نخست وزیر که باشد و تعیین نخست وزیر تا سال 68؛ که در همه این دوران هم برد با پارلمان بود، یعنی ما 10 سال نظام نیمه‌پارلمانی داشتیم. بشکل تئوریک هم امام فرمودند مجلس در رأس امور است، یعنی چه؟ یعنی مجلس در رأس قدرت است، یعنی همه قدرت در دست مجلس است و عملا هم به لحاظ قانون اساسی اینطور بود. سال 68 آمدیم و تصمیم گرفتیم وضع را تغییر دهیم و یک طوری نظام‌مندی کنیم که دعوا را حل کنیم. ما هیچ موقع نمی‌آییم مشکل را حل کنیم؛ یعنی در واقع به لحاظ تئوریک عرض می‌کنم. ما یک جا به بن‌بست می‌خوریم و آن را حل می‌کنیم. مثال می‌زنم؛ دولت‌مداری مثل رانندگی با تریلی می‌ماند در کوهستان. خیلی مشکل است؛ پیچ دارد، سربالایی دارد، سرپایینی دارد، اتفاقات مختلفی دارد. ما به یک پیچ تندی که می‌رسیم، دو تا راه داریم؛ یکی اینکه چهار، پنج بار جلو و عقب کنیم و تریلی را پیش ببریم، یکی اینکه تریلی را پارک کنیم، بیاییم پایین و هزینه کنیم و پیچ را برداریم و مستقیم برویم. ما همیشه این کار را می‌کنیم و پیچ را برمی داریم. این مشکل ما است. ما احساس کردیم نخست وزیر مشکل است، پیچ است، پیچ را برداشتیم. در صورتی که از سال 1958 تا امروز که 2018 است، در فرانسه همین سیستم دارد کار می‌کند. چطور کار کرده است؟ من خودم در فرانسه بودم؛ رئیس جمهور سوسیالیست بود، نخست وزیر مثلا راستی بوده، رئیس جمهور مثلا حزب مردم بوده، نخست وزیر مثلا سوسیالیست بوده؛ با هم کار کردند و هیچ مشکلی نداشتند. ما یکدفعه به جای اینکه برویم تمرین رانندگی در کوهستان کنیم که می‌شود همان سیستم سیاسی کشور و تحزب در کشور و نگاه سیاسی و حزبی به کشورداری، پیچ‌ها را حذف می‌کنیم. سال 68 آمدیم و گفتیم این روش که مشکل است، پس نخست وزیری را حذف کردیم و گفتیم از کجا الگو بگیریم؟ از آمریکا الگو گرفتیم. آمریکا اگر دیده باشید، اعلامیه استقلال آمریکا 1776 نوشته شده است، یعنی دویست وسی چهل سال پیش. بر اساس اعلامیه استقلال، در 1789 یعنی مصادف با انقلاب کبیر فرانسه که اینقدر که در ایران انقلاب کبیر فرانسه شناخته‌شده است، متاسفانه این تحولات بزرگ آمریکا شناخته‌شده نیست، یعنی اعلامیه استقلال در واقع اعلامیه 13 مستعمره‌ای بود که در جنگ با بریتانیا دنبال این بودند که از استعمار رهایی پیدا کنند و ما اصلا این را نمی‌شناسیم. بعد در سال 1789 قانون اساسی نوشته شد. قانون اساسی آمریکا از قوی‌ترین و باثبات‌ترین قوانین اساسی دنیا است. از 1789 تا امروز حدودا 230 سال است که تغییر نکرده است. اصلا باورتان می‌شود؟ فقط 27 الحاقیه به آن زده‌اند که آن هم اغلب الحاقیه‌هایی است که بر اساس تحولات بوده است؛ مثلا لغو برده‌داری یک الحاقیه است؛ حق رأی زنان الحاق شده است به همین قانون اساسی. همین اعلامیه روی انقلاب کبیر فرانسه اثر گذاشت، روی قانون اساسی فرانسه اثر گذاشت، روی تحولات در دنیا اثر گذاشت. برای اینکه این را اجرا کنند نظام حزبی در آمریکا شکل گرفت؛ نظام دوحزبی. نظام دوحزبی بیش از 200 سال است در آمریکا عمر تجربی دارد تا به امروز. نتیجه‌اش چه می‌شود؟ نتیجه‌اش این است که وقتی رئیس جمهور می‌آید، اگر متفکر است، اگر سیاستمدار است، اگر قانونمدار است، کشور را اداره می‌کند یا اگر مثل الان بساز و بفروش بود، باز هم کشور را اداره می‌کند. شما ببینید آقای ریگان که هنرپیشه بود، یکی از موفق‌ترین روسای جمهور آمریکا است. چند کار بزرگ کرد؛ اول اقتصاد. تحولی در اقتصاد آمریکا ایجاد کرد که به آن می‌گویند اقتصاد ریگان. در سیاست خارجی کار بزرگی که کرد، به شکست کشاندن اتحاد جماهیر شوروی بود. جنگ ستارگان را ریگان مطرح کرد که اصلا وجود خارجی نداشت. هزینه‌های نظامی‌گری را آنقدر بالا برد، کاری کرد که اتحاد جماهیر شوروی دید نمی‌تواند پا به پای او برود. سال 1987 ریگان یک سخنرانی دارد در برلین. به گورباچف پیشنهاد می‌کند که دیوار برلین را بردارد. چند سال بعد دیوار برلین ساقط می‌شود. می‌خواهم عرض کنم که ثبات سیاسی در کشور، تجربه ای که کشورداری دارد، ما آمدیم و این را الگو گرفتیم. بر این اساس شد همین چیزی که تا امروز جاری است. ما سه دهه با قانون اساسی سال 68 زندگی کردیم. نخست وزیر را برداشتیم، رئیس جمهور را همان نماد ملی و وحدت ملی و انسجام ملی است که مردم انتخاب می‌کنند، پارلمان ما هم همان مجموعه نمایندگی تفکرات جامعه است که باز هم مردم انتخاب می‌کنند. سال 68 این الگو را گرفتیم و آمدیم یک کار دیگر هم کردیم. برای اینکه سیستم ریاستی مسئله درست نکند، آمدیم رئیس جمهور را در برابر پارلمان مسئول کردیم. این را ما نداشتیم. من برایتان بخوانم؛ در قانون اساسی سال 58 می‌گوید رئیس جمهور در برابر ملت مسئول است. در سال 68 می‌گوید رئیس جمهور در مورد اختیارات خود در برابر ملت، رهبر و مجلس شورای اسلامی مسئول است. این یعنی چه؟ یعنی هر وقت مجلس خواست، می‌تواند سوال کند از رئیس جمهور. یعنی یک تصمیمی هم که می‌گیریم، تصمیم را درست نمی‌گیریم، همه را به هم می‌چسبانیم و یک تلفیق درست می‌کنیم. این تلفیق برای ما مشکل‌آفرین می‌شود. حالا رسیدیم به اینجا؛ چرا رسیدیم؟ به نظر من دو تا عامل باعث شد که ما به اینجا برسیم. یک عامل اتفاقات دولت نهم و دهم است. اختلافات سال 88 ساختار انتخابات را مسئله‌دار و تحولات اوایل سال 90 شخص رئیس جمهور را مسئله‌دار کرد. دو مسئله در دوران ریاست جمهوری اتفاق افتاد و این دو عامل مشکلات ذهنی‌ای برای ما ایجاد کرد که این مشکلات ذهنی را آمدیم و گفتیم حالا این یکی را برداریم. آن پیچ را که نخست وزیر بودیم برداشتیم، حالا می‌گوییم رئیس جمهور هم یک پیچ است، حالا برویم و برداریم. شما فکر می‌کنید اگر تصمیم دیگری بگیرید، این تصمیم بهتر از آن می‌شود؟ عراق را نگاه کنید. سیستم پارلمانی است، مردم رأی می‌دهند، رئیس جمهور را پارلمان تعیین می‌کند، رئیس دولت را پارلمان تعیین می‌کند.

مهاجری: اشکالش چیست؟

اشکالش این است که شما در تنظیمات امور به خاطر اختلافات داخل پارلمان دچار بحران می‌شوید. قدرت متمرکز اداره کشور وجود ندارد، یعنی الان عراق بعد از صدام با مشکلات فراوانی مواجه شده است. مثلا لبنان پارلمانی است. در لبنان رئیس جمهور را پارلمان تعیین می‌کند، منتها می‌گوید باید مسیحی باشد. نخست وزیر را می‌گوییم باید سنی باشد که پارلمان تعیین می‌کند، رئیس پارلمان باید شیعه باشد. ما در لبنان حکومت پایدار داشتیم؟ در ایتالیا رئیس جمهور را پارلمان تعیین می‌کند، نخست وزیر را پارلمان تعیین می‌کند، وزرا را هم پارلمان مشخص می‌کند. حاصل تعامل حزبی است؛ تعامل حزبی و نظام پارلمانی اشکالات اساسی دارد. اولین اشکالش این است که اختلافات محلی را تبدیل به اختلافات ملی می‌کند. شما یک نفر نماینده انتخاب می‌کنید مثلا برای یک شهرستان کوچک. او وقتی می‌آید و می‌نشیند و می‌خواهد در مورد رئیس جمهور تصمیم بگیرد، می‌خواهد اختلافات خودش را در آن سقف ببیند. اختلافات محلی و اختلافات استانی را شما اختلافات ملی می‌کنید، قدرت دولت را از بین می‌برید. شما فکر نکنید نظام پارلمانی ما اگر رئیس جمهور و نخست وزیر انتخاب کرد، به راحتی از آن می‌گذرد. در کوچک ترین مسئله اول از همه نخست وزیر را عوض می‌کند. حالا اگر بخواهیم رئیس جمهور هم بگذاریم که یک چیز دیگری درمی‌آید. یعنی می‌خواهم عرض کنم که اصلا این نیست که ما برویم مدام پیچ‌ها را حذف کنیم، ما باید آن جاهایی که نقاط مبهم ما است، آنها را برویم و حل کنیم. بسیاری از مسائل در قانون اساسی است که تبیین نشده، تدوین نشده، به آن پرداخت نشده و باید برویم آنها را حل کنیم، آنها را حل نمی‌کنیم.

نوروزپور: آیا شما اصلا اعتقاد دارید به اینکه قانون اساسی را باید اصلاح کرد؟

نه، اصلا.

نوروزپور یعنی قانون اساسی ما خیلی خوب است و نیاز به اصلاح ندارد؟

نمی گویم خیلی خوب است؛ قانون اساسی ما مشکلات فراوانی دارد، ولی تجربه ما از تغییر، تجربه خوبی نیست. یک اولویت ما داریم، آن هم این است که قبل از تغییر باید اشکالات را برطرف کنیم. یک مثال بزنم. یکی از وظایف رئیس جمهور، پاسداری از قانون اساسی است. واقعا بگویید باید رئیس جمهور چکار کند ؟ می‌خواهید از قانون اساسی پاسداری کند؟ چگونه پاسداری کند؟

مهاجری: تفسیری که شورای نگهبان کرده، می‌گوید در حوزه‌های مربوط به خود دولت است، نه مربوط به حوزه‌های دیگر.

قانون اساسی مگر فقط مربوط به دولت است؟

مهاجری: یک بار که اختلافی پیش آمده بود شورای نگهبان اعلام کرد رئیس جمهور حق پاسداری از قانون اساسی در اصول مربوط به قوه مجریه را برعهده دارد.

این احصاء را(که رئیس جمهور حق پاسداری از قانون اساسی درقوه مجریه را دارد) باید متن قانون بکند. ما اجتهاد در برابر نص می‌کنیم. رئیس جمهور سوگند می‌خورد برای پاسداری از قانون اساسی و این خیلی صریح و روشن است.

مهاجری: به‌عنوان یک کل واحد؟

بله. در دولت اصلاحات آمدند یک هیئت نظارت گذاشتند که از داخل آن تذکر قانون اساسی درآمد. یک عده حقوقدان را آوردند و گفتند هر کجا که اشکال پیدا می‌کند، ما تذکر می‌دهیم. در دولت عدالت‌محور گفتند ما نیاز نداریم، ما رابطه‌مان خیلی خوب است و اصلا هیئات نمی‌خواهیم، هیئات را منحل کردند. آخر دولت دوم آمدند و گفتند ما مشکل داریم، باید هیئت را برگزار کنیم. دوباره هیئت را گذاشتند و رفتند تذکر قانون اساسی دادند. در همه این دوران، مخالفت با این هیئت، اصل بود. یک عده آمدند و گفتند شما دارید استقلال قوه قضائیه را از بین می‌برید، یک عده همین فرمایشات شما را کردند، یک عده گفتند وقتی از رئیس جمهور تنظیم قوای سه گانه گرفته شد، تنظیم روابط بین قوا گرفته شد که در قانون اساسی قبلی بود، بنابراین مسئولیتی در قبال آن ندارد. اگر این است، بیاییم در سوگند رئیس جمهور، پاسداری از قانون اساسی را برداریم، در قانون اساسی هم برداریم، وقتی رئیس جمهور سوگند می‌خورد، این در آن نباشد، دیگر متن را که نمی‌توانیم عوض کنیم. وقتی رئیس جمهور سوگند می‌خورد، قسمت قانون اساسی‌اش را برداریم. من حرفم این است که می‌گویم نباید دست به قانون اساسی بزنیم، اگرچه اشکالات فراوانی دارد. اول باید ابهامات را روشن کنیم، چون اگر با ابهام رفتیم در قانون اساسی برای تغییر، حاصلش می‌شود برداشتن همان پیچ‌ها و بعد مدام یک روز می‌رویم نیمه ریاستی، نیمه پارلمانی، یک روز می‌رویم ریاستی - پارلمانی، بعد به نتیجه می‌رسیم که دوباره برگردیم پارلمانی، دوباره پارلمانی می‌گذاریم و می‌خوریم به دولت‌های کوتاه‌مدت پنج ماهه، شش ماهه و 10 ماهه، مسئله درست می‌شود، قدرت کشور از بین می‌رود، قدرت دولت از بین می‌رود و دوباره برمی گردیم به همان ریاستی. قرار نیست ما ظرف 40 سال 10 دفعه قانون اساسی عوض کنیم. من می‌گویم قانون اساسی آمریکا 230 سال است که هنوز هست و یک واو هنوز در آن تغییر نکرده است.

نوروزپور: شاید قانون اساسی آنها طوری است که الان نیاز نمی‌دانند که عوضش کنند و جاهایی که احساس می‌کنند باید یک چیزی اضافه کنند، به قول شما الحاقیه می‌دهند، ولی ما تقریبا به اتفاق نظر همه کارشناسان قانون اساسی‌مان دچار پارادوکس‌های  چشمگیر است. هم در حوزه سیاسی و هم در حوزه اقتصادی و حتی در حوزه بین‌الملل. حالا چون حرف مرد یک کلام است و چون آمریکایی‌ها در 200 سال گذشته تغییر نداده‌اند، ما هم باید بایستیم و بگوییم تغییر نمی‌دهیم؟

در آمریکا وقتی خواستند اعلامیه استقلال و بعد قانون اساسی را بنویسند، اول نشستند و فکر کردند و چارچوب‌هایی را طراحی کردند. یک چارچوب سه‌گانه گذاشتند و بر اساس آن چارچوب سه‌گانه اینها را نوشتند. ما هم اگر می‌خواهیم این کار را بکنیم. اول باید بیاییم چارچوب‌های کشورداری، حکومت داری، ابهامات، نحوه اداره کشور، اصول تفکر، اصول قانون اساسی و آن موارد اساسی را در خصوصش اصلا ورود کنیم تااینکه اینها را بگذاریم و بعد برویم این کار را انجام دهیم. من که دارم عرض می‌کنم، شما یک موقع است که یک جاده کوهستانی را از اول طرح می‌ریزی، زیرسازی می‌کنی، فنس‌های مختلف می‌گذاری، گارد ریل می‌گذاری، علامت می‌گذاری و بعد می‌گویی حالا برو. یک موقع است همان پیچ و خم و همان خاکی است، شما می‌خواهی بیایی و پیچ را برداری، من می‌گویم پیچ را برندار؛ کاری که ما می‌کنیم این است که مدام پیچ را برمی داریم. اگر ما به این رسیدیم که این کار را انجام دهیم، کاری که خیلی ها کردند، که کار اساسی در کشورداری بود ، نباید پیچ را برداریم، ولی ما آن کار را نمی‌کنیم. شرط این است که اول همه ابهامات را برویم تببین و رفع کنیم، بعد برویم سراغ مابقی. همه ابهاماتی که در قانون اساسی است و اشکالاتی که وجود دارد، باید بیاییم و بگویم چرا؟ وگرنه دست بزنیم، خرابکاری کردیم.

مهاجری: هم در نظام ریاستی و هم در پارلمانی، مثال‌هایی که شما آوردید، نقش اول را احزاب دارند، اما به نظر می‌رسد در جمهوری اسلامی چنین اتفاقی نیفتاده که احزاب بیایند حرف اول را بزنند. با اینکه این احزاب ایجاد شدند، ولی قدرت لازم برای حزب‌بودن را ندارند. شما فکر می‌کنید ما باید همه چیز را منوط کنیم به اینکه آن احزاب سفت و سخت شوند؛ کما اینکه حالا بعضی از سیاستمداران ما می‌گویند تا وقتی که نظام حزبی ما شکل نگیرد، بقیه چیزها که روبنایی است، حل نخواهد شد. فکر می‌کنید واقعا مشکل اصلی کشور ما حزب است؟

نه؛ شما که از نظام پارلمانی دفاع می‌کنید یا بحثش را طرح می‌کنید، پارلمان نماد افراد مختلف است. در پارلمان ده بیست اندیشه مختلف وجود دارد. اینها حاصل تعاملات حزبی بیرون پارلمان است؛ حاصل تعاملات در جامعه است. شما می‌گویید ما تعاملات در جامعه نداشته باشیم، حزب و احزاب نداشته باشیم، بیاییم و برویم یک پارلمان درست کنیم. آن که پارلمان نمی‌شود، برای آن یک اتفاقات دیگری می‌افتد، ولی وقتی شما سیستم ریاستی دارید، می‌گویید آقای هاشمی رفسنجانی نماینده سازندگی است. آقای خاتمی اصلاحات است، روشن است، یک تفکر است. آقای احمدی نژاد عدالت محور است، روشن است. آقای روحانی اعتدال است. ولی شما مجلس‌ها را می‌توانید از مجلس اول تا الان که هفت، هشت، ده تا مجلس که داشتیم، می‌توانید بگویید هر مجلس نماد چه بوده است؟ هر دفعه شخصی حاکم بوده، یکی بالا بوده، یکی پایین بوده است.

مهاجری: چون ما احزاب بزرگ نداریم...

حزب فقط این نیست که یک عده بنشیند دور هم حرف بزنند. جامعه‌شناسی سیاسی است، جامعه‌شناسی قدرت است. هدف این جامعه‌شناسی، تبیین نحوه کسب قدرت است. کسب قدرت را چه کسی می‌کند؟ حزب می‌کند. اولین مفهومش این است که باید بپذیریم وظیفه حزب، کسب قدرت است و برای کسب قدرت باید مشروعانه همه کارهایی که لازم است، انجام دهد. یعنی علت عدم تشکیل حزب این است که ما این را برایش قائل نیستیم. البته در انتخابات سال 96 یک اتفاق خیلی بزرگی افتاد و آن اتفاق بزرگ این بود که همه پذیرفتند که برای رسیدن به قدرت و کسب قدرت هر کاری که لازم است، باید بکنند و کردند. جاهایی که غیرمشروع است و خلاف قانون است، آنها را بگذاریم کنار، اصل را یک نگاه جامعه‌شناختی بکنیم. بالاخره پذیرفتیم قدرت اصالت دارد، برای رسیدن به آن هم باید تعامل کنیم، برای رسیدن به آن هم باید تلاش کنند؛ جناح‌ها، احزاب، افراد و هر کسی که هستند. این خیلی گام بزرگی است. امیدوارم این به تدریج برود به سمت حزب و تشکیل حزب در جامعه.

مهاجری: ما یک ترمی در علوم سیاسی جامعه‌مان داریم به‌نام تکلیف شرعی. وقتی که پای تکلیف شرعی وسط می‌آید، آن وقت حزب و تحزب و همه اینها که می‌گویید راجع به کسب قدرت، همه اینها رنگ می‌بازد. مثلا آقای مهندس مرتضی نبوی در سال 1384 وقتی همه تصمیم گرفتند در جناح اصولگرا به آقای دکتر لاریجانی رأی دهند، ایشان همان موقع رفت به آقای قالیباف رأی داد. از او پرسیدند شما که بالاخره عضو یک مجموعه حزبی هستی، چرا رفتی به او رأی دادی؟ گفت من احساس تکلیف شرعی کردم در آن لحظه که باید این کار را انجام دهم. شما فکر نمی‌کنید با توجه به اینکه موضوع تکلیف شرعی به‌عنوان یک پدیده مقدس، به‌عنوان یک پدیده ای که ما قبولش داریم، اجازه نخواهد داد هرگز در کشور ما چیزی به نام حزب پا بگیرد؟

این یکی از همان ابهاماتی است که من عرض کردم. یعنی چند رویکرد می‌شود به آن داشت. یکی اینکه درست است که تکلیف شرعی می‌تواند فراگیر باشد، ولی آیا ضرورت دارد که فراگیرش کنیم؟ این سوال مهمی است. شما در عراق نگاه کنید به نوع تعامل آقای سیستانی با سیاستمداری و دولتمداری و دولتداری در عراق؛ ایشان یک تفسیر دیگر دارد. رویکرد دوم این است که واقعا تکلیف شرعی، تکلیف شرعی است یا بهانه است؟ این هم خیلی در جامعه ما جاری است. یعنی ما یک کاری را نمی‌خواهیم بکنیم، می‌گوییم تکلیف شرعی است. نکته سوم؛ تعارض تکلیف شرعی با روند طبیعی تحولات اجتماعی است. یعنی شما آمدید حزب درست کردید، همین دوستانی که نام بردید یا هر کس دیگری،  اصلاح‌طلب، اصولگرا، اعتدال، کارهایشان را کرده‌اند، یکدفعه می‌رسند به یک جایی و یک اتفاقی می‌افتد. آیا ما باید روند طبیعی تحول در جامعه را متوقف کنیم، کند کنیم، سد کنیم؟ اینها بحران درست می‌کند. ما باید تکلیفمان را با اینها مشخص کنیم. اگر حیطه‌بندی‌ها را مشخص کنیم، هم قداست‌ها را حفظ کردیم، هم وظایف اجتماعی را حفظ کردیم، هم وظایف سیاسی را درست تبیین کردیم و بعد هر جایی که گیر کردیم، پیچ را برنداشتیم و درست راه گرفتیم و رفتیم.

نوروزپور: آقای دکتر! در قسمتی که گفتید همه در سال 96 به این نتیجه رسیدند که قدرت، اصالت دارد و هر کاری خواستند کردند، اتفاقا این دقیقا همان جایی است که مخالفان نظام ریاستی ایستاده‌اند و به آن استدلال می کنند و می‌گویند این رقابت سنگین که به قول شما هرکه هرچه دارد رو می کند تا به قدرت برسد برای نظام هزینه درست می‌کند. تجربه 88 یک جور، 92 یک جور و 96 هم نزدیک بود حوادث دیگری شکل گیرد، دقیقا به خاطر همین که در انتخابات طوری یقه‌گیری و بکش و واکش می‌شود که همین انتخابات باعث صدمه‌زدن به اصل نظام می شود. لذا در حال حاضر خیلی‌ها  می‌گویند این انتخابات را برداریم؛ به قول شما این همان پیچ است و می‌خواهند آن را بردارند. آیا این امکان پذیر است؟

داستان 96 دو تا نکته دارد که ما چون نمی‌خواهیم این دو نکته را در نظر بگیریم، به این معضلی که شما می‌گویید، می‌خوریم. اولش این است که در سال 96 همه مرزهای جبهه‌بندی سیاسی و عقیدتی در هم ریخت. اصولگرا اصلاح‌طلب شد، اصلاح‌طلب اصولگرا شد، همه معتدل شدند، اعتدالیون آنطور شدند و همه این‌ها به هم ریخت. این اتفاق مهمی بود. چرا می‌گویم مهم بود؟ برای این‌که این‌ها یک ضرورت‌هایی برای ما ایجاد کرد. ممکن است شما بگویید قبول ندارم، بیخود کرده به هم ریخته، بنابراین از نظر شما ممکن است منفی باشد. ممکن است از نظر ایشان مثبت باشد. بنابراین نمی‌گویم مثبت بود، می‌گویم مهم بود. چرا؟ برای این‌که چند تا ضرورت ایجاد کرد. ضرورت اول این است که شما باید بپذیری که جامعه دارد متحول می‌شود، نسل‌های ما دارند تغییر می‌کنند، شما نمی‌توانید با ذهنیتی که 40 سال پیش داشتی، الان جامعه را اداره کنی.

مهاجری: این چه تغییری است؟

هر تغییری؛ آن بحث مفصلی است، خوب و بدش را هم نمی‌خواهم این‌جا بگویم، ولی آن‌که اصل است، ‌این است که دارد متحول می‌شود. حالا ممکن است شما بگویید تحول اشتباه است ، کاری ندارم. چرا متحول می‌شود؟ پس اول باید پذیرش شود. وقتی این اتفاق می‌افتد، گام بعدی ما، ضرورت بعدی ما، سخن گفتن بر سر اشتراکات ما است. ما تا امروز بر سر افتراقاتمان حرف زدیم، آن جاهایی که بین ما خط می‌کشد، ما را از هم جدا می‌کند. همدیگر را زدیم، برای همدیگر مشکلات ایجاد کردیم، مراجع اجتماعی‌مان را از بین بردیم، استاد دانشگاه مرجع است، معلم مرجع است، سیاستمدار مرجع است، روحانیت مرجع است، احزاب مرجع هستند؛ همه مراجع را ما از بین بردیم و مراجع اجتماعی دیگر نداریم، کسی دیگر در جامعه ما نقش اجتماعی بازی نمی‌کند، اصلا نقش‌های اجتماعی را از بین بردیم. این است که همیشه در افتراقات هستیم و همیشه هم خودمان را از بین می‌بریم. باید برویم سراغ اشتراکات. وقتی رفتیم سراغ اشتراکات، آن موقع می‌پذیریم که باید تبیین جدید کنیم. حالا از درون این تبیین هر چقدر دربیاید، خودش مثبت است.

نوروزپور: از اشتراکات که رقابت درنمی‌آید.

دلیل نیست که شما همه چیز را با رقابت و دعوا شروع کنید.

نوروزپور: اگر رقابت نباشد، آن میزان مشارکت بالایی که نظام می خواهد و به آن اهمیت می دهد به دست نمی آید..

شما در بسیاری از موارد در جاهایی نزاع می‌کنید که با هم مشترک هستید. مثلا حفظ کشور، حفظ نظام، حفظ سلامت انتخابات، حفظ مشارکت مردم، حفظ اعتماد مردم، بالابردن سرمایه اجتماعی؛ همه مشترک است. از تندروِ اصولگرا تا تندروِ اصلاح‌طلب، همه این‌ها را قبول دارند. ما سر همین‌ها دعوا می‌کنیم. یعنی شما ببینید سرمایه اجتماعی را در این طیف عظیم چه کسی بیشتر از همه تخریب کرده است؟ نمی‌خواهم بگویم چه کسی، ولی تخریب می‌کنند. اعتمادزدایی ملی را چه کسی بیشتر ایجاد کرده است؟ اگر این‌ها را تبیین کنیم و بگوییم این‌ها را بگذاریم کنار. اگر یک کاری کردیم که به کشور خسارت خورد، این خط قرمز همه ما شده است. اگر کاری کردیم که به اعتماد ملی در شرف خسارت بود، این خط قرمز همه باشد. حفظ سرمایه اجتماعی پشت نظام، این خط قرمز همه باشد. اگر این‌ها را تعریف کردیم، ‌آنجایی که رقابت است، معلوم می‌شود. ما چون این کار را نمی‌کنیم؛ به جای این‌که آن‌جا باید رقابت کنیم، می‌آییم در خطوط قرمز رقابت می‌کنیم و  اصل و اساس و همه را از بین می‌بریم.

نوروزپور: یک چیزی برای نظام اصالت پیدا کرده و آن هم بالابودن مشارکت در انتخابات است. ما یک تعریفی کردیم و گفتیم زمانی این انتخابات و نظام مشروعیت پیدا می‌کند که مشارکت در انتخابات به حد اعلی برسد. یعنی هر چقدر مشارکت مردم در انتخابات بالاتر باشد، مشروعیت نظام بالاتر است و بعد خودمان الان در آن گیر کرده ایم. اگر بخواهیم مشارکت بالا برود رقابت اینگونه داغ و هزینه ساز می شود اگر از رقابت داغ احتراز کنیم آن وقت مشارکت بالا را از دست می دهیم. اساسا این تمسک به مشارکت بالا درست است یا غلط؟

شما همین را بگذارید به بحث که آیا کشورداری با مشارکت پایین هم می‌شود یا نمی‌شود؟ آیا ضرورت دارد یا ندارد؟ بعد هم فرض کنیم این درست باشد؛ راه بالابردن مشارکت آیا این است؟ راه بالابردن مشارکت مردم، اعتماد بالای مردم و ارتقای بالای سرمایه اجتماعی است. اینهاست که مشارکت‌آفرینی می‌کند. چون این‌ها خط قرمز ما نیست، چون این‌ها محل نزاع ما است، مشارکت ما هم به این شکل می‌شود. 10 روز مانده به انتخابات یک جریان راه می‌اندازیم،‌ بعد فکر می‌کنیم حاصلش می‌شود امروز؛ روزی هم که انتخابات تمام شد،‌ همه هم می‌روند خانه‌هایشان. الان از انتخابات 96  یک سال و یکی دو ماه می‌گذرد. همه رفته خانه‌هایشان. مردم کجا هستند؟ مردم ابزار نیستند که بیایند رأی بدهند و بروند خانه‌هایشان. من مورد اعتدال یک بحثی را دارم، به نظر من یکی از عناصر اصلی اعتدال، بحث آزادی است. مردم باید آزاد باشند. مردم را نباید تحریک کنیم که بیایند رأی بدهند و بعد بروند خانه‌هایشان. مردم باید همیشه باشند. انتخابات آزاد، انتخابی است که اساس است. مردم باید همیشه در صحنه باشند، نه این‌که رأی لازم شد، بیایند رأی بدهند و بروند.

نوروزپور:  شما بر این باور هستید که اگر نظام ریاستی و همین انتخابات مستقیم ریاست جمهوری برداشته شود، خللی به جمهوری اسلامی وارد می‌کند؟

من معتقدم که به جمهوریت نظام خدشه وارد می‌شود. ریاست جمهور، نماد جمهوریت نظام و وحدت و انسجام ملت است، در پشت نظام و در پشت باور مردم که انتخابشان جمهوریت نظام است.

نوروزپور: حالا اگر ما انتخابات ریاست جمهوری را یک طوری برگزار کردیم...

ممکن بود در سال 57 تصمیم بگیریم و این کار را نکنیم؛ مشکلی نیست. بعد از 40 سال هر کاری غیر از انتخاب مستقیم رئیس جمهور در کشور، یعنی واردکردن خلل به عزم ملی، اتحاد ملی، انسجام ملی و یکپارچگی ملی. من خطا می‌دانم که به این دست بزنیم.

نوروزپور: و اگر این انتخاب با مشارکت پایین به دست آمد چه؟ این ضربه نیست؟

آن بهتر است، آن اعتماد ملی است، ‌آن باعث می‌شود که مشارکت ملی بیشتر باشد. مردم احساس می‌کنند حضورشان تعیین‌کننده است. اجازه دهیم که حضور تعیین‌کننده شود.

مهاجری: آقای دکتر! در همین نظام ریاستی فرض کنیم. شما می‌گویید که رئیس جمهور نماد وحدت ملی و چیزهای دیگر است. منتها ما در کنار و به موازات همین انتخاب یک فرد به‌عنوان نماد وحدت ملی، یکسری نهادهایی داریم که نهادهای انتخابی نیستند. به هر حال در قانون اساسی هم پذیرفته‌شده است و قابل احترام هم است. من فکر می‌کنم این اتفاق وجود دارد، یعنی نهادهای غیرانتخابی هم وجود دارد. شما فکر می‌کنید در این نظام ریاستی با نهادهای انتصابی که وجود دارد ؛ این تعامل و تعارض چه وجهی در کشور ما پیدا می‌کند ؟

من در حرف‌هایم عرض کردم؛ این از کجا ناشی می‌شود؟ این از آنجایی ناشی می‌شود که ما نقاط مبهم را تبیین نمی‌کنیم. شما واقعا این تفسیر که اگر رئیس جمهوری بخواهد از قانون اساسی پاسداری کند، این نقض استقلال قوه قضائیه است؛ واقعا این درست است؟ یک مثال ساده می‌زنم. اگر ما بیاییم این را تدوین کنیم و تکلیف را هم برداریم. دیگر مشکل دولت دهم پیش نمی آید که می‌خواست برود از زندان بازدید کند. او تصورش این است که من باید قانون اساسی را اجرا کنم، دولت عدالت‌محور هستم و می‌خواهم عدالت اجرا کنم، باید به بازدید زندان بروم. نمی‌گویم خوب یا بد؛ اصلا ارزشی نگاه نمی‌کنم، قانونی نگاه می‌کنم. او وظیفه‌اش می‌داند و طبق قانون اساسی هم درست است. یعنی تا آنجایی که پاسداری از قانون اساسی وظیفه‌اش است، از حقوق ملت باید پاسداری کند. نمی‌داند چه خبر است و باید برود و ببیند چه خبر است، ولی به هر حال نمی‌توانیم با او مقابله کنیم. وقتی نمی‌گذاریم این کار را بکند و بعد هم نمی‌گوییم این وظیفه تو نیست، بیاییم در قانون بگوییم وظیفه تو نیست،  همان تعارض پیش می آید. تعارض ذاتی نیست و اشکال همین است.

مهاجری: یعنی در تفسیر دچار تعارض می‌شویم؟

بله؛ آنجایی که تعارض ذاتی است، آن را باید حل کرد، اما تعارض ذاتی نیست. رئیس جمهور، رئیس جمهور است، پاسدار قانون اساسی است، باید به مردم نسبت به همه اتفاقات گزارش دهد، هیچ کس گزارش به مردم نمی‌دهد، یک نفر هم می‌خواهد گزارش دهد، جلویش را می‌گیرند؛ این می‌شود آن اختلاف. اگر همه ما برگردیم به قانون، قانون اساسی و قانونِ میثاق ملی، اساس باشد، ابهاماتش را هم تفاهم کنیم و حل کنیم؛ من‌جمله عرضی که در مورد پاسداری کردم. می‌آییم و می‌گوییم فلان بخش و فلان گروه در سیاست دخالت نکند، روشن کنیم. فلان اتفاق نیفتد، روشن کنیم. وقتی این‌ها را روشن نمی‌کنیم، بعد برای این‌که یک پوششی روی آن بدهیم، می‌گوییم تعارض بین نهادهای انتخابی و انتصابی. البته من این انتصابی را قبول ندارم، در جمهوری اسلامی همه چیز انتخابی است. انتخاب مستقیم داریم و انتخاب غیرمستقیم. اگر بخواهم جمله شما را اصلاح کنم، تعارض بین نهادهای انتخاب مستقیم و انتخاب غیرمستقیم اتفاق می‌افتد. همین را اگر به قانون رجوع کنیم، چنین تعارضی اتفاق نمی‌افتد. به نظر من همه این‌ها قابل حل است و اصلا چنین چیزی نیست. ما تعارض ذاتی در این حوزه‌ها نداریم.

نوروزپور: براساس آن چیزی که در طول این 30 سال اتفاق افتاده، یک دایکاتومی شاید ناخواسته ای در کشور ایجاد شده است مبنی براینکه ما یک چیزی داریم به نام نظام و یک چیز دیگری به نام دولت. هر کجا امور خوب پیش می رود، برای نظام است، خراب که می شود دولت باید جوابگو باشد.  دولت مسئول همه چیز است و  باید بازخواست شود، باید بیاید به مجلس پاسخگو باشد، حتی استیضاح هم می شود. این دو گانگی خیلی آزار دهنده شده است.  آیا اگر ما سیستم حکومتی را درست کنیم، حالا یا با تغییر قانون اساسی یا بدون تغییر قانون اساسی و یک سیستمی داشته باشیم که همه چیز آن یکدست باشد، فکر می‌کنید مشکلات کشور حل می‌شود؟ 

ما باید مشکل مشروعیت و مقبولیت را حل کنیم. از نظر من همه حکومت، شامل حاکمیت و دولت هم مشروع است و هم مقبول. اگر شما بخش هایی را جدا کردی و گفتی بخشی هم مشروع است و هم مقبول و بخشی فقط مقبول است، بله این اتفاقات پیش می‌آید. اگر شما می‌پذیری که چیزی وجود دارد به نام جمهوری اسلامی و پشت آن یک تئوری وجود دارد، پس همه آن‌چه که از آن جمهوری اسلامی ناشی می‌شود ، هم مشروع است و هم مقبول. این تفکیک را نکنید، این اتفاق نمی‌افتد. این نکته اول.

نوروزپور: ولی اقای دکتر این اتفاق همین حالا عملا افتاده است.

به خاطر این‌که این کار را نمی‌کنیم، آن ابهاماتی که گفتم باید روشن شود، همین است. نکته دوم؛ مسئولیت‌پذیری است. ما دو تا نکته منفی داریم؛ یکی مسئولیت ناپذیری در کشور ما از بعد از انقلاب تا به امروز اصل شده است. مثلا فرض کنید می‌آییم و می‌گوییم به این آقا رأی بدهید، بعد آن آقا هشت سال می‌شود رئیس جمهور، بعد مملکت را خوب اداره  نمی‌کند، بعد می‌گوییم تو گفتی رأی دادیم، پس مسئولیتش را بپذیر. می‌گوید نه، من تا آن موقع که او در راه صلاح بود می‌گفتم. خب الان چه فایده دارد، می توانیم رأی را پس بگیریم؟ شما نمی‌توانید مسئولیت را وسط کار رها کنید. مسئولیت‌ناپذیری در نظام جمهوری اسلامی از عدم پاسخگویی است. من امروز باعث شدم فلان اتفاق در کشور بیفتد، فلان هواپیما ساقط شود. بالاخره کسی مسئولیت دارد. فلان اتفاق اجتماعی بیفتد؛ کسی مسئولیت دارد، باید مسئولیتش را بپذیرد. این منفی نیست، این خیلی خوب است. ما چون مسئولیت نمی‌پذیریم، می‌خواهیم همیشه سر قدرت باشیم، می‌خواهیم همیشه در آن کار باشیم، این اتفاقات می‌افتد. یعنی عرض من این است که ما ضعف تئوریک داریم، ما رویکرد تئوریکی‌مان و اندیشه‌مان به مسائل، بحران دارد و چون نمی‌خواهیم به این‌ها بپردازیم،‌ بحران را در عمل می‌بینیم و همه چیز را می‌خواهیم در عمل حل کنیم؛ این اتفاق نمی‌افتد. یک بخش عمده‌ای از مسائل شما بحث تئوریک است. مثال ربا را برای شما زدم یا خیلی از مثال‌های دیگر هم است. باید بنشینیم و این‌ها را حل کنیم و این اتفاقات می‌افتد و مردم این وسط تکلیفشان را نمی‌دانند؛ مردم نمی‌توانند بگویند کدام طرف درست می‌گوید و کدام طرف درست نمی‌گوید.

مهاجری: آقای دکتر باید قطار را متوقف کنید و این‌ها را حل کنیم؟

نه، من نمی‌گویم قطار را متوقف کنیم، نمی‌توانیم متوقف کنیم، دست من و شما نیست. روند جریان تاریخ و زندگی و هستی را نمی‌شود متوقف کرد. من می‌گویم به جای بحث‌هایی که بی‌فایده است، به جای این چالش‌هایی که ضرورت ندارد، ‌این بحث‌ها را در جامعه مطرح کنیم، شما به‌عنوان رسانه این بحث‌ها را مطرح کنید. بخواهید متفکران بیایند و نظرشان را صریح بدهند. چرا بعد از 40 سال نگران باشیم و یک چیزی بگوییم و بگوییم حالا بعد. نظراتمان را بگوییم، حرف‌هایمان را بزنیم، تضارب آراء ایجاد کنیم، تضارب اندیشه ایجاد کنیم؛ در همان بحثی که عرض کردم دو تا اتفاق بعد از 96 افتاد، واقعا مشترکات را تعیین کنیم، افتراقات را تعیین کنیم، همه این‌ها حل می‌شود.

نوروزپور: شما به این‌ تعریفی که از دولت می‌شود که دولت فقط یک کارگزار است را  قبول دارید؟

کارگزار را باید تعریف کنیم. هر دولتی کارگزار است، هر دولتی می‌آید سر کار که یکسری کارها را انجام دهد.

نوروزپور: نه منظور از این گفتمان این است که حدود و ثغور مشخصی برای اختیارات دولت تعیین شده و حد اختیار ودولت محدود است، یک مقدار به آب و نان مردم برسد، یک مقدار به اقتصاد، و حتی در سیاست خارجی هم اختیارات محدودی دارد و خیلی بیشتر از این دیگر در مسایل دخالت نکند.

اتفاقی که دارد می‌افتد و غلط است، این است که ما می‌گوییم دولت فقط مسئول اقتصاد مردم است و یک کمی هم کارهای دیگر؛ و این غلط است. دهه 40 دو حزب ایران نوین و حزب مردم وجود داشت؛ شعارهایی که آن موقع داده می‌شد، این بود که حزب ایران نوین پاینده باد، یک کمی هم حزب مردم زنده باد. این چیزی که الان شما دارید می‌گویید، این است.

این‌که الان دولت را به کجا رساندیم، یک بحث است؛ این‌که دولت در قانون اساسی چیست، یک بحث دیگر است. من قبول ندارم این چیزی که الان دولت را رساندیم، همان دولتی است که در قانون اساسی است. این، با دولت در قانون اساسی اختلاف بالایی دارد، و آن توانایی‌های بالایی دارد. رئیس جمهور، رئیس شورای عالی امنیت ملی کشور است و همه تصمیمات کلان و حساس کشور در شورای امنیت ملی گرفته می‌شود.

نوروزپور: خب این روی کاغذ است، ایا در عمل هم اینگونه است؟

قانون اساسی است، چرا می‌گوییید روی کاغذ است؟ شما خودت هم ذهنا خراب می‌کنید مسئله را.

مهاجری: ما که می‌دانیم قانون اساسی کامل اجرا نمی‌شود.

من می‌گویم برگردیم به قانون. ما یا نمی‌خواهیم حل کنیم یا این‌که می‌خواهیم بگوییم باید چگونه حل کنیم. باید برگردیم به قانون اساسی، اگر نمی‌خواهیم برگردیم، همین است که هست.

نوروزپور: اگر همه قدرت را متمرکز کنیم در یک جا، کشور پیشرفت نمی‌کند؟ مثلا در همین کنفرانسی که چندی پیش در امارات برگزار شد یکی از مقامات امریکایی رسما و صراحتا گفت که دموکراسی خیلی هم چیز خوبی نیست و برخی از کشورهای عربی از جمله همین امارات نشان دادند که دموکراسی و انتخابات ندارند اما به خوبی پیشرفت کرده اند و توسعه یافته اند.

خب اگر این است چرا ما انقلاب کردیم؟ اصلا اینطوری نیست. ما اصلا ادعایی فراتر از بحث اقتصاد داریم. یعنی وقتی شما اقتصاد را اصل می‌کنید، یک رویکرد دیگری پیدا می‌کند. ما که اینطوری به موضوع نگاه نمی‌کنیم، یعنی شما دارید می‌گویید همان مفهوم زیربنا بودن اقتصاد را بیاییم و بپذیریم، همه چیز را هم هزینه کنیم برای این‌که اقتصاد رشد کند.

مهاجری: ولی الان همه روسای جمهور ما، کاندیداهای ریاست جمهوری ما که می‌خواهند بیایند و شعار دهند، همه‌شان روی زیربنابودن اقتصاد حرف می‌زنند.

مسیر را کشاندیم و رسیدیم به این‌جا. همه جا دولت رفاه وظایف دیگرش را هم انجام می‌دهد. این‌که شما می‌گویید دولت کارگزار است، می‌گوییم هرچه در اقتصاد است،‌ فقط دست دولت باشد و دولت مسئول اقتصاد است، باقی‌اش به کسی ربط ندارد. نمی‌گوییم سیاست خارجی است که اقتصاد را سامان می‌دهد، سیاست داخلی است که نقش داخلی را سامان می‌دهد، سیاست داخلی است که فلان اتفاق می‌افتد. می‌گوییم این‌ها را ولش کنیم، فقط اقتصاد، اقتصاد هم بدون سیاست. این نمی‌شود.

نوروزپور: شما قبول دارید که بخشی از اختیارات دولت الان در جای دیگری است؟

من می‌گویم اختیارات تکه پاره شده است و باید آن را سر جایش برگردانیم.

مهاجری:  انتخابات 96 با 92، با 88 و با قبلی‌هایشان چه تفاوت‌هایی داشت و فکر می‌کنید در انتخابات 1400 چه اتفاقی خواهد افتاد؟

سال 96 به نظر من بزرگ‌ترین تفاوتش با انتخابات 92 و انتخابات دیگر این است که آن مرز شکسته شد. مرز جبهه‌بندی سیاسی و اندیشه‌ای که وجود داشت، این شکسته شد.

مهاجری: این مثبت است؟

مهم است. یعنی چی مهم است؟ یعنی شما به این جمع‌بندی رسیدید که الان برای این‌که کسب قدرت کنید که دومین فرضیه‌ای بود که من عرض کردم، باید کارهایی کنید، حرف‌هایی بزنید که این کارها و این حرف‌ها اصلا قبلش وجود نداشت. مثلا اهمیت مردم، اهمیت حفظ کشور؛ این مثالی که زدم، خیلی از این جناح‌ها و گروه‌ها اصلا مسئله‌شان نیست. انتخابات 96 آمد این را درون مردم برد. در جناح‌های سیاسی، در پالتی کشوری، این بحث‌ها می‌شد، ولی وقتی به مردم رسید، یعنی مردم احساس کردند که الان اعتدال یک بحث می‌کند، اصلاح طلب را نمی‌شود فرقش را با اصولگرا تشخیص داد، اصولگراها را هم نمی‌شود فرقش را با اعتدال تشخیص داد. اصولگرا حرف اصلاح‌طلبی می‌زند. این‌ها قبلا مرزبندی‌های خیلی استواری داشتند؛ کجا رفت این مرزها؟ الان مثلا شما می‌بینید که یک اصلاح‌طلب می‌گوید من از کاندیدای اصولگرا برای 1400حمایت می‌کنم ، یک اصولگرا می‌گوید من از کاندیدای اصلاح طلب حمایت می‌کنم. یعنی این مرز در هم ریخته شد. این به نظر من مهمترین اتفاقی است که در کنار آن کسب قدرت و رسیدن به قدرت در 96 افتاد.

مهاجری: این به نظرتان سرگردانی سیاسی درست نمی‌کند؟

باید حل کرد، چون نگران هستیم. این‌که عرض کردم ما از مواجهه با امور هراس داریم، همین است و اتفاقا خوب است. اجازه دهیم با این امور مواجهه کنیم، بیاییم دوباره بحث کنیم. نسل اول، نسلی که آردش را ریخته، الکش را آویخته؛ الان باید برود با نسل دوم و سوم حرف بزند. شما تعجب نمی‌کنید که هنوز نسل اول می‌خواهد با خودش حرف بزند؟ هنوز آن پالتی که شما درست کردید، پر از نسل اولی، همه می‌گویند ما بنشینیم و با هم حرف بزنیم؟ چه کسی این حرف را می‌زند؟ پس نسل‌های بعد کو؟ پس نسل دوم و نسل سوم و نسل‌های بعد و این رهاشدگی نسلی و این بحران نسلی و این مسائلی که دارد اتفاق می‌افتد کو؟ ما کدام نسل را پرورش دادیم، با کدام نسل حرف زدیم؟ الان شما می‌توانی با بچه‌ات حرف بزنی؟ زبان‌های همدیگر را نمی‌فهمیم؛ من زبان بچه‌ام را نمی‌فهمم، بچه‌ام زبان من را نمی‌فهمد. نسل دوم و سوم را نمی‌توانیم سامان دهیم، نمی‌توانیم با آن حرف بزنیم و نمی‌توانیم ارتباط برقرار کنیم. بعد در جامعه می‌گوییم نسل اول، هنوز بنشینند و خودشان با هم حرف بزنند.

مهاجری:  یعنی آن نسل اول همچنان حاضر نیست قدرت را از دست بدهد، به همین دلیل است؟

بله؛ نسل ما باید دو کار را بکند. کار اولی که باید بکند، تجربه‌اش را از این 40 سال حکومت برای نسل بعد تبیین کند. دوم باید با نسل بعد حرف بزند. این‌که می‌گویم تبیین کند، نرود و بنشیند قصه بگوید یا کتاب بنویسد؛ بیاید با نسل بعد حرف بزند. اگر این دو اتفاق افتاد، بپذیرد آرام آرام برود بیرون؛ بس است دیگر. به نسل بعد اعتماد کنیم. شما می‌بینید کسی در یک کشوری سی و پنج تا چهل سال می‌آید کار می‌کند. چه کسی گفته همه مان باید بالای 70 سال شویم، بالای 60 سال شویم؟ باز یک اتفاق دیگری می‌افتد که آن هم منفی است. می‌گوییم اگر کسی بود که تجربه فراوان داشت، تخصص بالا داشت، سن او بالای 60 سال بود، او را بگذاریم کنار؛ این غلط است. کلی هزینه برایش گذاشته شده، دانش را در دانشگاه پیدا کرده، این تخصص را در مذاکره پیدا کرده است، نمی شود کنار گذاشت.

مهاجری: از یک طرف می‌گویید چرا این‌ها باید بمانند، از آن طرف می‌گویید چرا باید این‌ها را کنار بگذاریم؟

من می‌گویم جریان عمومی باید بر اصل خروج باشد، اما سرمایه‌هایی داریم که باید نگه داریم. نه این‌که به او پست دهیم. این سرمایه باید بماند، این سرمایه را منتقل کند. پس جریان باید خروج نسل اول از حکومت‌داری باشد. آنهایی که نخبه هستند، آنهایی که تخصص دارند، آنهایی که اندیشمند هستند، بمانند و منتقل کنند.

نوروزپور: این فاصله و شکافی که الان بین نسل‌ اول و دوم افتاده، چه آینده‌ای را متصور می‌دانید؟

خیلی آینده منفی‌ای است. طول نسل ما به 10 سال رسیده، طول نسل‌های ما کوتاه شده، تحولات بین نسلی خیلی سریع اتفاق می‌افتد و این خیلی خطر بزرگی است. این باعث می‌شود رهاشدگی نسلی، تاثیرات عمیقی در بحران‌های اجتماعی ما بگذارد. شما این دهه نودی‌ها را نگاه کنید؛ خودشان در سایبر تصمیم می‌گیرند. شما اصلا چه ارتباطی با آن‌ها دارید؟ مدام آن‌ها را منع می‌کنید. برای همین می‌گویم نباید منع کرد. شما فکر می‌کنید نسل سایبری ما را اگر منع کنید، نمی‌تواند کارهای دیگری بکند؟ بدتر می‌شود. بیاییم و برویم به همان صحبتی که آقای رئیس جمهور کردند که به‌جای این‌که اتوبان را ببندیم، بروید و مشکلات اتوبان را برطرف کنید. دو تا تصادف اگر شد، جلوی امکان تصادف‌کردن را بگیریم، نه این‌که اتوبان را ببندیم. نسل دهه نودی ما هر محدودیت سایبری و فضای مجازی برایش ایجاد کنیم، سرمایه اجتماعی ما خسارت می‌بیند. این را باور کنیم و من باورم این است که مشکلات فراوانی داریم، چرا این کار را می‌کنیم؟

نوروزپور: آقای دکتر! با این وضعیتی که شما ترسیم می‌کنید و واقعا با این شکاف نسلی که وجود دارد احساس خطر سیاسی می‌کنید ، قرار این بود که این گفتمان اعتدال آقای روحانی بیاید و مانع این افتراق و شکاف بین نسلی شود. آیا هنوز شما نسخه گفتمان اعتدال را تجویز می‌کنید برای این معضل؟

حتما این کار را می‌کنم. نکته مهم این است که دولت یازدهم انقدر سر مسائل مختلف مشغول بود؛ البته این کار را نباید دولت بکند، ولی به هر حال چون دولت طراح بحث اعتدال بود و خود آقای روحانی بحث اعتدال برایش بحث مهمی بود و سابقه اعتدال برمی‌گردد به پیش از انقلاب به مرحوم شهید مطهری یا مرحوم علامه و در بستر اسلام رحمانی که مرحوم علامه مطرح می‌کند، فرصت نبود این طرح‌ها مطرح شود، ولی الان این رویکرد تئوریک یک ضرورت است، یعنی ما باید مشخص کنیم که عناصر اعتدال چیست، ابعاد مختلفش چیست؛ بحث‌های نظری روی آن‌ها کنیم. من قبلا طرح کردم که اعتدال سه عنصر حیاتی دارد؛ عقلانیت، آزادی، اخلاق. و گفتم که انتخابات 92 و 96 روی این سه عنصر سامان گرفته بود. همه این‌ها تبیین می شود که منظور از عقلانیت چیست، اخلاق چیست و آزادی چیست. این‌ها را بحث کنیم. اتفاقا من یک پیشنهادی می‌خواهم بکنم با شما دوستان رسانه. اینها عناصر حیاتی اعتدال است. بخواهیم که اصولگراها هم عناصر حیاتی اندیشه‌شان را بیایند و بگویند. اصلاح‌طلبان هم عناصر حیاطی اندیشه‌شان را بیایند و بگویند. یکی بحث‌هایی که در دولت اصلاحات مطرح بود، این بود که دموکراسی اصل است. بعد از دولت اعتدال هم این بحث‌ها خیلی مفصل شده است. واقعا دموکراسی اصل است یا آزادی؟ من می‌گویم عنصر حیاتی اعتدال، آزادی است. اصلاح‌طلبها می‌گویند دموکراسی. دموکراسی و آزادی خیلی فرق دارد. اگر همپوشانی نیست، بنشینیم و بحث کنیم.

مهاجری: ولی به هر حال هر دو این‌ها ریشه لیبرالیسم دارند.

این همان بحث است که ما می‌گوییم چون ریشه لیبرالیسم دارند، هر دو محکوم است. لیبرالیسم و سوسیالیسم را بگذاریم کنار، یک ادبیاتی در کشور ایجاد شده که می‌گوییم چون این به آن مربوط است، پس این، عین آن است، چون آن خراب است، پس این هم خراب است و نتیجه این که این را باید کنار بگذاریم. آزادی جایگاهش در اسلام کجاست؟ واقعا بیاییم بحث کنیم.

مهاجری: ولی این بحث‌ها به شکل تئوریک خیلی شکل گرفته است.

نه نشده؛ اگر شما توانستید این‌ها را به عمل بیاورید؛ قبل از این 40 سال ما خیلی بحث تئوریک می‌کردیم و نمی‌دانستیم درست است، غلط است، نمی‌دانستیم نتیجه می‌دهد، نمی‌دهد. همیشه هم می‌گفتیم اگر کشور دستمان بیفتد، ‌با یک ساعت رادیو، جهان را از این رو به آن رو می‌کنیم. الان 40 تا رادیو دستمان است، هیچ کاری نتوانستیم بکنیم. این یعنی چه؟ یعنی همه آنهایی که آن موقع اندیشه‌ورزی می‌کردیم، وقتی در عمل می‌آید ، یک چیز دیگری می‌شود. من مثال عدالت را برای شما زدم؛ انقدر که به عدالت پرداخته شده و برایش کتاب نوشته شده؛ از ارسطو تا این اواخر. در اجرا ما چکار کردیم؟ شما یک نفر را بیاور که بگوید این 10 تا کار را.

 شعار ما استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی است.برای آزادی‌اش چیکار کردیم؟ می‌گوییم آقا بیخود شعار دادیم، یا اصلا اشتباه کردیم آن شعارها را دادیم. مثل خیلی‌ها که می‌گویند اشتباه کردیم گفتیم جمهوری اسلامی، باید می‌گفتیم حکومت اسلامی. این‌ها را اگر تبیین نکنیم، می‌شود همین. این کار را نمی‌کنیم و وقتی نمی‌کنیم، می‌شود همین مشکلاتی که داریم.

نوروزپور:  شما در بحث حکومت‌داری و سیاست‌ورزی در مصاحبه‌ای که داشتید با یکی از مجلات، گفته بودید که ما در اصل حکومت‌داری و سیاست‌مداری دچار بحران شده ایم. بحران سیاست‌مداری داریم، بحران سیاست‌ورزی داریم. آیا اگر همه مسئولان کشور فکر کنند که مشکل کشور اصلی ما اقتصاد است، ‌شما این مشکلات اقتصادی را هم زیرمجموعه و تابعی از آن عدم کفایت و توانایی ما در سیاست‌مداری خوب می‌دانید؟

آن کسانی که می‌گویند مشکل اصلی ما اقتصاد است، در تکتیکال اقتصاد می‌گویند؛ یعنی یک روز می‌گویند مثلا صادرات را اینطور کنیم، یک روز واردات را اینطور کنیم. یک روز می‌گویند مثلا سر وام، سر بهره و غیره این کار را بکنیم، من می‌گویم این‌ها حلال نیست. تا وقتی تکلیفمان را با سرمایه در این کشور روشن نکنیم، اقتصاد رشد نمی‌کند؛ این فلسفه اقتصاد است. شما اشتغال می‌خواهید، چه کسی باید برای شما شغل درست کند؟ سرمایه. دولت نهم آمد و گفت هر کسی می‌خواهد، بیاید 10 میلیون سرمایه به او می‌دهم که برود شغل ایجاد کند! شما رویکردت با سرمایه چیست؟ سرمایه مساوی است با باور اجتماعی کوخ و کاخ، مساوی است با باور اجتماعی پلیدی سرمایه داخلی و قدسی‌بودن سرمایه خارجی. سرمایه خارجی چون حمایت دولتش پشتش است، می‌آید ایران، دست همه می‌لرزد، ولی سرمایه داخلی بدبخت نابود می‌شود. تکلیفمان با سرمایه روشن نیست،‌ تکلیفمان با تکنولوژی روشن نیست. تکنولوژی را با اختراع قاطی می‌کنیم. از تکنولوژی عقب می‌افتیم، می‌گوییم این را اختراع کردیم، اختراع با تکنولوژی زمین تا آسمان فرق دارد. تکلیفمان با کار روشن نیست، تکلیفمان با مالکیت مشخص نیست. نه مالکیت معنوی و نه مالکیت مادی. تکلیفمان با قوانین در کشور مشخص نیست. قوانینی که این همه دست و پا گیر است، قوانینی که سرمایه و همه کار و اشتغال را دارد از بین می‌برد. این‌ها چیست؟ از داخل این‌ها صادرات در نمی‌آید. این‌ها را جزء اندیشه و فلسفه اقتصادی می‌دانم. ما باید تکلیفمان را با این‌ها روشن کنیم. اگر نکنیم، همین مسیری که می‌رویم، این مسیر آخرش بن‌بست است.

نوروزپور: چه کسی باید این کار را بکند؛ حکومت، دولت، نخبگان؟

همه باید بکنند. حکومت بکند، دولت، دانشگاه، نخبه، حوزه، همه باید سهیم باشند. یعنی اگر سرمایه به امنیتی که شما به‌عنوان حکومت آن را تامین می‌کنید، اعتماد نکند،  به میدان نمی‌آید و می‌شود همان 1500 هزار میلیاردی که به‌عنوان نقدینگی که کشور را فلج می‌کند. چیکار داریم می‌کنیم؟ این پول می‌شود شبه پول، شبه پول می‌شود پول و می‌آید در جامعه و اقتصاد، همه را دارد از بین می‌برد. با آن چگونه می‌خواهیم برخورد کنیم؟ سرمایه اگر امنیت باشد، می‌رود دنبال تولید؟ نمی‌رود در غیرتولید.

نوروزپور: شما اخیرا در گفتگوی با یک مجله گفتید که مشکل ما مشکل حکومت‌داری و سیاست‌ورزی است. آن چیزی که به معنی سیاست‌مداری و سیاست ورزی الان در کشور مطرح است مضمحل شده است و ما نیازمند گفتمان و اندیشه صحیح سیاست ورزی هستیم.

من دو پیشنهاد آن ‌جا طرح کردم. یک این‌که ما باید جامعه سیاسی‌مان تکلیفش را با خودش معلوم کند. دوم این‌که آن بخش‌هایی که وظیفه‌شان اندیشه‌ورزی است، بروند سراغ اندیشه‌ورزی؛ هرچه که هست. تضارب آراء؛ برای خودمان محدوده‌های قدسی بیخود درست نکنیم، چیزهایی که هیچ ربطی به هم ندارد را تعریف کنیم، همه چیز را باید بتوانیم تبیین کنیم، عملا از داخلش می‌توانیم مشکلاتمان را حل کنیم. اگر این کار را کردیم، می‌توانیم موفق شویم و تمام مجموعه‌ای هم که باید به آن بپردازد، همه چیزش معلوم نیست. حکومت هم کار خودش را می‌کند، آن جاهایی هم که باید در حکومت پمپاژ شود ، در مجلس پمپاژ شود، پیش برود. مجلس آیا سیستمی دارد که ببیند این قانونی که می‌گذارد، چه بر سر جامعه می‌آورد؟ نه؛ یک قانون می‌گذارد، فقط می‌رود و می‌بیند که درست اجرا شد یا نه. فرض کنیم که قانون درست اجرا شد، ولی چه بر سر جامعه می‌آورد، چه کسی باید برود و این را بررسی کند؟ این قانون که گذاشته شده، اثرات اجتماعی‌اش را چه کسی باید ترمیم کند؟ کسی کاری نمی‌کند. همه جا همین است، نمی‌خواهم بگویم فقط مجلس، همه جا همین است.

نوروزپور: اگر بخواهیم به یک راه‌حلی برسیم برای مسئولان، اعم از دولت و مسئولان حاکمیتی که با این وضعیتی که ما در حال حاضرداریم، بخواهیم کشور را راهبری کنند، چه مسیری وجود دارد؟ یک جمع‌بندی کنید.

ما باید نهراسیم. از مواجهه با اندیشه نهراسیم، از مواجهه با مسائل مختلف نهراسیم. سیاست و سیاست‌ورزی یک امر ابدی نیست. تغییر دارد، تحول دارد، بالا و پایین دارد، ‌مشکلات دارد، رانندگی در کوهستان است. بپذیریم و صمیمانه با هم شویم که مسئله را حل کنیم. پالتی کشور، نخبگان کشور، متفکران کشور توانایی دارند. اندیشه در جامعه ما الان خفته؛  در جامعه ما اندیشه‌ورزی نمی‌شود.

مهاجری: وقت داریم برایش؟

حتما وقت داریم. من و شما سنمان گذشته؛ نسل جوان که دارد می‌آید، آن‌ها را می‌خواهیم چکار کنیم؟

مهاجری: به لحاظ از بین رفتن فرصت‌ها عرض می‌کنم.

نه، آن کسی که دارد کارش را انجام می‌دهد، کارش را انجام می‌دهد. قرار نیست همه بنشینند و فکر کنند. همه کارها را تعطیل کنیم و همه برویم در اتاق و بنشینیم و فکر کنیم. من چنین حرفی نمی‌زنم. آنهایی که صلاحیت و توانایی اندیشیدن دارند، آن‌ها باید فکر کنند، دانشگاه‌های ما باید فکر کند، حوزه باید فکر کند، جامعه سیاسی باید فکر کند.

گفت و گو: محمد مهاجری - محمدرضا نوروزپور

نوشتن دیدگاه