روحانیت خانه اصلی خود را فراموش کرده/ بازنشر گفت و گو شفقنا با مرحوم دکتر قانعی راد

•  در طی تاریخ شیعه می بینیم که ایرانیان پناهگاه بودن روحانیت را در بخش فرهنگ جستجو می کردند
• روحانیت گاهی بیش از اینکه در مناصب سنتی – مذهبی حضور داشته باشند در مناصب دیوانی و دیوان سالاری حضور دارند
• پر وزن شدن روحانیت در عالم سیاست در شرایطی که جامعه ایران سیاست زده شده به ضرر این نهاد تمام شده است
• برخی یا بخشی از روحانیت وقتی سخن فرهنگی می گوید در پشت آن منطق سیاسی است
• در سال های اخیر مراجعه مردم به روحانیت کمتر شده، حتی بعضی اعتقاد ندارند که روحانیت می تواند به داد آنان برسد
• پیوند بخش هایی از روحانیت با اقتصاد و سیاست سبب کاهش اعتماد مردم نسبت به آنان شد
• جایگاه روحانیت دچار چالش شده است بدون اینکه حتی افراد و خود روحانیت نسبت به این فرایند آگاه باشند
• روحانیت در یک وضعیت پارادوکسیکال گیر کرده است
• همیشه روحانیت باید بین قدرت سیاسی و نفوذ فرهنگی دست به یک انتخاب بزند
• لازم بود که روحانیت با قدرت یک رابطه دیالوگی، گفت وگویی و نظارتی از موضع فرهنگ و با حمایت مردم برقرار می کرد
• بعضی از مردم از اینکه بخشی از روحانیت در حال سوء استفاده از موقعیت خود هستند ناراضی اند
• روحانیونی داریم که امروز از این وضعیت چالش برانگیزی که روحانیت با آن مواجه شده نقد دارد

شفقنا زندگی– دکتر محمدامین قانعی راد، در برابر پرسش از کارکردهای روحانیت در جامعه فعلی گذری به گذشته این نهاد می زند و به محبوبیت و نفوذ آنان در میان مردم اشاره می کند و با دلایل جامعه شناختی عنوان می کند که امروز قدرت و نفوذ و محبوبیت این نهاد با سابقه در ایران کاهش یافته است.

قانعی راد می گوید: روحانیت در گذشته میراث دار سرمایه فرهنگی بود و قدرت و نفوذ داشت. گمان و تصور عمومی این بود که این نهاد در تصمیم گیری ها براساس مصالح فردی، نظام قدرت و ثروت تصمیم گیری نمی کند و حکمی را صادر نمی کند و در واقع از یک پایگاه مستقلی برخوردار هستند لذا گروهی که بر مبنای منافع شخصی، گروهی، اقتصادی، سیاسی و حزبی تصمیم گیری نمی کردند در میان مردم محبوبیت داشتند. یکی دیگر از دلایل محبوبیت روحانیت در میان مردم در گذشته این بود که جامعه معمولاً در مقابل نظام سیاسی که وجود داشت دنبال یک پناهگاهی می گشت که در طی تاریخ شیعه می بینیم که ایرانیان این پناهگاه را در بخش فرهنگ جستجو می کردند.اما بعد از انقلاب اوضاع کاملاً دگرگون شد. روحانیت با اقتصاد و سیاست پیوند پیدا کردند، در وهله اول این پیوند با سیاست ایجاد شد، در وهله دوم دامن آن به اقتصاد کشیده شد و سپس همراه با آن نیز برخی از گروه های مردمی احساس کردند که بخشی از  روحانیت اگر سخنی می گوید در سخنان و موضع گیری های او مصالح نظام قدرت را مورد توجه قرار می دهد و یک جاهایی هم منافع اقتصادی دارد و از منافع اقتصادی خواسته و ناخواسته، دانسته و ندانسته حمایت می کند و پیوند او با پول پیوند عمیق تری شده بنابراین مقداری اعتماد نسبت به روحانیت کاهش یافت.

او اظهار می کند: ممکن است که امروز یک روحانی سخنی را بگوید که واقعا فرهنگی است، ولی تصور عموم مردم دگرگون شده است. همیشه روحانیت باید بین مناصب اجرایی و نفوذ فرهنگی دست به یک انتخاب بزند و مشخص کند که کدام یک از این دو را می خواهد و کدام یک از این دو برای او مطلوب تر است و به او کمک می کند که پروژه خود که پروژه دینداری و اخلاق برای جامعه هست را جلو ببرد. به نظر من روحانیت به جای تصرف قدرت می توانست به نحوی نظارت فرهنگی بر قدرت داشته باشد بدون اینکه لزوماً بخواهد آن را تصرف کند. لازم بود که روحانیت با قدرت یک رابطه دیالوگی، گفت وگویی و نظارتی از موضع فرهنگ و با حمایت مردم برقرار می کرد و شاید بر حفظ نفوذ فرهنگی خود موفق تر می شد، اما شاهدیم که در حال حاضر نفوذ فرهنگی در عمل و در زمینه های بسیاری کاهش یافته است.

گفت وگوی خبرنگار شفقنا زندگی با دکتر محمدامین قانعی راد، جامعه شناس را می خوانید:

 * با توجه به اینکه روحانیت از دیر باز در جامعه ایران نقش پررنگی داشته چه آن زمان که در قدرت نبود و بیشتر در کسوت منتقد حکومت ها بود و چه زمانی که در عرصه های اجرایی حضور داشت و از این طریق تلاش در جهت خدمت رسانی به مردم داشته، اما بعد از گذشت چندین سال بنا بر نظر برخی از کارشناسان و همچنین اخیرا آیت الله شبیری زنجانی گویی نفوذ و محبوبیت این نهاد با سابقه در میان مردم کاهش یافته است. از نگاه جامعه شناسی آنچه در جامعه ایران دیده می شود کاهش این نفوذ و محبوبیت است یا خیر؟ 

مسایلی مانند محبوبیت، منزلت و پایگاه اجتماعی گروه های مختلف، ذاتی نیست که به طور ذاتی برخی از گروه ها از یک منزلتی برخوردار باشند و این منزلت به طور ثابت وجود داشته باشد. به نظر می آید که منزلت هر گروه اجتماعی یک نسبتی هم با نظام توزیع سایر منابع زندگی اجتماعی مانند ثروت، قدرت و دانش دارد بنابراین اینکه یک گروه اجتماعی چه مقداری در بین مردم منزلت دارد با پایگاه و جایگاه آن گروه در نظام ثروت، قدرت و دانش مرتبط است لذا یک امر نسبی و متغییر است که در طی دوره های تاریخی تغییر پیدا می کند. مهم ترین تغییری که در این زمینه پیدا شده در پایگاه روحانیت قبل از انقلاب و بعد از انقلاب به وجود آمده یعنی قبل از انقلاب روحانیت به تعبیر جامعه شناسی با زیست جهان روزمره شهروندان در بخش فرهنگی و اجتماعی در ارتباط و جزو نهاد مذهب بود و نقشی بود که این نقش توسط نهاد دین همراه با قواعد تحریف شده ای در بخش فرهنگ جامعه ایفا می شد بنابراین جایگاه روحانیت عمدتاً یک جایگاه فرهنگی بود و این جایگاه از نفوذ در جامعه نیز برخوردار بود. فرض بر این بود که روحانیت از یک دانشی برخوردار و اساساً حامل دانش است، این دانش هم کم و بیش دانش قدسی است که بر مبنای این دانش قدسی می تواند تصمیماتی بگیرد و تصمیمات مردم را ابلاغ کند و مردم هم باید از او تبعیت کنند. روحانیت خیلی در جایگاه قدرت به معنای قدرت سیاسی یا در جایگاه ثروت به معنای ثروت اقتصادی قرار نداشت، آنچه سرمایه روحانیت بود، سرمایه فرهنگی بود که این سرمایه فرهنگی مبتنی بر یک دانشی است که آن دانش هم لزوماً دانش اسرار آمیزی نبود، ولی دانش مقدسی بود، دانشی بود که از سنت دینی اسلام و در ایران هم تشیع در طی سده ها سال از صدر اسلام تاکنون متراکم شده بود و روحانیت میراث دار این سرمایه فرهنگی بود. این سرمایه فرهنگی مورد اعتماد مردم نیز قرار داشت و واقعاً از دیدگاه مردم هم سرمایه تلقی می شد، منظورم از سرمایه این است که اعتبار و وزن داشت و باید بر مبنای آن عمل می شد و تصمیم گیری صورت می گرفت بنابراین روحانیت قدرت و نفوذ داشت.

* به چه دلیل روحانیت در گذشته دارای چنین قدرت و نفوذی بودند، آنان چه چارچوب و اصولی را رعایت می کردند؟

نفوذ یک امر اجتماعی است که معمولاً گروه های مرجع می توانند بدون اینکه قدرتی داشته باشند صاحب نفوذ باشند و کلامشان در جامعه جریان پیدا کند و تعیین کننده باشد و اینها هم از این نفوذ که باز پدیده اجتماعی و فرهنگی بود برخوردار بودند یعنی نفوذ فرهنگی و اجتماعی داشتند و این امر نیز برای آنها میزانی از محبوبیت را به بار آورده بود.

گمان و تصور عمومی این بود که این نهاد در تصمیم گیری ها براساس مصالح فردی، نظام قدرت و ثروت تصمیم گیری نمی کند و حکمی را صادر نمی کند به دلیل اینکه وابستگی به نظام قدرت و ثروت نداشتند و در مقابل آن از یک پایگاه مستقلی برخوردار بودند استقلال داشتند و مبنای تصمیم گیری آنان سنت و دانش فرهنگی بود که آنان به آن تعلق داشتند بنابراین آنها افرادی بودند که بر مبنای منافع شخصی، گروهی، اقتصادی، سیاسی و حزبی تصمیم گیری نمی کردند و همین مساله نیز برای آنها یک نوع محبوبیتی را به بار آورده بود و عمدتاً این محبوبیت را داشتند.

یکی دیگر از دلایلی که آنها از محبوبیت برخوردار بودند این بود که جامعه معمولاً در مقابل نظام سیاسی که وجود داشت دنبال یک پناهگاهی می گشت که در طی تاریخ شیعه می بینیم که ایرانیان این پناهگاه را در بخش فرهنگ جستجو می کردند که به نحوی برای ایجاد توازن در مقابل زیاده خواهی های قدرت و نظام سیاسی، ایرانیان وزن دیگری ایجاد کردند، به حوزه دیگری بها دادند و برجسته کردند و مورد احترام قرار دادند که در مواقع لازم بتوانند اگر در مقابل نظام سیاسی برایشان نفرت، کدورت و دشمنی ایجاد شد در مقابل آنان گروه دیگری باشد که از محبوبیت برخوردار باشد و به او علاقه داشته باشند بنابراین مقداری دین و رهبران مذهبی هم این نقش را داشتند که محبت عمومی را به خود جلب کنند در حالی که قلمرو سیاست یک قلمرویی بود که در طی تاریخ معمولاً این قدرت سیاسی برای مردم یک قدرت متجاوز بود و در واقع به بیرون از مرزهای کشور هم آمده بود و بیشتر مرجع دشمنی و مخالفت مردم بود و در مقابل آن روحانیت بودند که یک مرجعی برای محبت و دوستی مردم بودند.

* چه اتفاقی افتاد که بعد از انقلاب اوضاع کاملاً تفاوت پیدا کرد و به جای افزایش این محبوبیت به واسطه از بین بردن قدرت سیاسی آن زمان، رفته رفته نفوذ و منزلت نهاد روحانیت قدری متفاوت شد؟ 

بعد از انقلاب اوضاع کاملاً دگرگون شد. دین و به همراه آن روحانیت و سپس نقش ها و قواعدی که در نهاد دین وجود داشت و می گفت که چگونه باید عمل کرد و پس از آن نقش هایی که در نهاد دین وجود داشت مانند نقش روحانی، مرجع و حتی مداح و انواع نقش هایی که نهاد دین داشت و دارد مانند متولیان آستان ها و کسانی که در زمینه های مختلف کار می کنند، با اقتصاد و سیاست پیوند پیدا کردند، در وهله اول این پیوند با سیاست ایجاد شد، در وهله دوم دامن آن به اقتصاد کشیده شد و سپس همراه با آن نیز برخی از گروه های مردمی احساس کردند که بعضا روحانیت اگر سخنی می گوید در سخنان و موضع گیری های او مصالح نظام قدرت را مورد توجه قرار می دهد و یک جاهایی هم منافع اقتصادی دارد و از منافع اقتصادی خواسته و ناخواسته، دانسته و ندانسته حمایت می کند و پیوند او با پول پیوند عمیق تری شده بنابراین مقداری اعتماد نسبت به روحانیت کاهش یافت که آیا روحانیت از موضع دانش سنتی و فرهنگی صحبت می کند یا از موضوع قدرت و ظرفیت های اقتصادی که از آن برخوردار است. در دست گرفتن مناصب قدرت نیز توسط این نهاد وجود داشت و ما می بینیم که در بسیاری از موارد افراد روحانی به مدیر، رئیس، نیروی امنیتی و انتظامی و اطلاعاتی و نظامی تبدیل شدند و این مناصب را اشغال کردند و حضورشان در این مناصب پر رنگ تر است، گاهی بیش از اینکه در مناصب سنتی – مذهبی حضور داشته باشند در مناصب دیوانی و دیوان سالاری و اداری حضور دارند، نقش آنان به عنوان سیاستمدار، برجسته شده و در بسیاری از موارد هم ظاهراً نقش سیاستمداران را ندارند و نقش های سنگین جانبی دارند که بر تصمیم گیری های سیاسی سنگینی می کند؛ به فرض استاندار نیستند ولی بر تصمیم گیری استاندار، فرماندار و شهردار تأثیر می گذارند در حالی که ممکن است که به عنوان امام جمعه یا نقش های دیگر باشند.

از سوی دیگر روحانیت در عرصه دانش فرهنگی از تب و تاب مصون بود، اما عالم سیاست دیگر عرصه فرهنگ نیست که در مواقعی از تب و تاب مصون باشد بنابراین پر وزن شدن بخشی از روحانیت در عالم سیاست آن هم در شرایطی که جامعه ایران بعد از انقلاب سیاست زده شده به ضرر این نهاد تمام شده است.

منظورم از اینکه می گویم جامعه ایران سیاست زده شده این است که هر فردی موضع گیری سیاسی دارد و هر فردی از نظر سیاسی احساس می کند که جایی ایستاده و با مسایلی باید موافقت و مخالفت کند و روحانیت را در مقابل خود می بیند که در مقابل همه مسایل موضع دارد. می خواهم بگویم که مثلاً در عالم قبل از انقلاب و در عالم سنتی تک تک مردم جامعه ایران در مقابل مسایلی که مرتبط با دانش فرهنگی و سنتی می شد، موضع نداشتند بنابراین می پرسیدیم و آنها می گفتند و ما هم اجرا می کردیم یعنی رابطه یک رابطه یک طرفه بود، آنها نقش نخبه را داشتند و از سوی دیگر مردم هم نقش توده داشتند، توده ای که در مقابل نخبگان خود پذیرا بود و پذیرش داشت و در واقع نخبگان را به مثابه گروه مرجع تلقی می کرد بنابراین به آنها مراجعه می کرد و نادانسته ها را از آنها می پرسید و بر مبنای آن عمل می کرد ولی در حال حاضر در شرایط پس از انقلاب بیشتر مردم خودشان را در موضع توده سیاسی قرار نمی دهند، از قضا همه مردم فکر می کنند که از نظر سیاسی موضع دارند و نیاز هم نیست که کسی از بالا به آنها بگوید، به همین دلیل است که مواقع انتخاباتی هر شهروندی برای خود موضعی دارد نه اینکه گاهی مواضع با گروه هایی از روحانیت سازگار نباشد بلکه در مواقعی سازگار است، ولی مردمی که این مواضع سازگار را دارند احساس نمی کنند که تقلید می کنند بلکه احساس می کنند که با فلان گروه روحانی همراه و هم مسیر هستند.

به هر حال بیشتر مردم، بعد از انقلاب درست یا اشتباه به تدریج خود را در موضع اجتهاد سیاسی قرار دادند و از آن سو روحانیت هم از نظر این مردم برای خود صاحب یک رأی حداکثر است که آن هم نظر خود را دارد، ولی آن نظر از نظر من برتری ندارد چون دیگر حوزه او دانش قدسیه نیست که در انحصار روحانیت باشد بلکه بحث قدرت و سیاست است که به کل جامعه برمی گردد البته بماند که ما افرادی را داریم که در جامعه نگاه قدسی نسبت به سیاست دارند بنابراین در عالم سیاست بخشی از مردم خود را مقلد سیاسی می دانند، ولی من جریان اصلی را می گویم که در شهرها و کلانشهرها وجود دارد، در شهرهای بزرگ طبقه متوسط و عموم مردم که با آنها ارتباط داریم در مواقع انتخاباتی به طور خاص و همچنین مواقع غیر انتخاباتی اکثراً یک نوع احساس اجتهاد سیاسی می کنند ولی آنها در شرایط قبل از انقلاب از نظر فرهنگی احساس اجتهاد نمی کردند؛ بنابراین خود را در موضع توده قرار می دادند، اما در حال حاضر از نظر سیاسی موضع خود را می گیرند اقدام خود را می کنند و وقتی بحث فرهنگ پیش می آید در دیدگاه این افراد روحانیت که اکنون به موضع قدرت و ثروت نزدیک شده دیگر حرف فرهنگی نمی زند و اگر حرف فرهنگی می زند باز هم از جنس سیاسی و اقتصادی است بنابراین در این زمینه هم با روحانیت به چالش بر می خیزند.

* اگر امروز بخش اعظمی از روحانیت از جنس سیاسی و اقتصادی نباشند باز هم مورد پذیرش مردم قرار می گیرند؟

ممکن است که امروز یک روحانی سخنی را بگوید که واقعا فرهنگی است، ولی تصور عموم مردم دگرگون شده است. نکته بعد این است که اولاً در تشخیص اینکه در واقعیت کدام روحانی بر مبنای مواضع سیاسی و اقتصادی سخن می گوید و کدام روحانی بر مبنای مواضع فرهنگی و دینی و دانش سنتی سخن می گوید، بسیار مشکل است و ثانیاً مورد به مورد باید بررسی و مطالعه کرد که این روحانی خاص در این سخن خاص از چه موضعی چنین سخنی را می گوید، ولی وقتی جامعه سیاسی شد و  از سوی دیگر بخشی از روحانیت آن نقش برجسته خود را در مناصب اجرایی پیدا کرد و از طرف دیگر اعتبار تصمیم گیری های سیاسی او نزد مردم کاهش پیدا کرد، خود مردم تبدیل به کنش گران و تصمیم گیرندگان سیاسی می شوند و چون نگاهشان هم یک نگاه کاملاً سیاسی است بنابراین ارزیابی آنان نسبت به مواضع فرهنگی روحانیت یک ارزیابی سیاسی خواهد بود لذا در سخنان فرهنگی خیلی به منطق فرهنگی آن توجه نمی کنند بلکه به منطق سیاسی آن توجه می کنند؛ بخشی از این مساله به این دلیل است که واقعا برخی یا بخشی از روحانیت وقتی سخن فرهنگی می گوید در پشت آن منطق سیاسی است، مردم در تجربه روزانه به این مساله برخورد کردند و دیدند که بعضی از روحانیون در ظاهر حرف فرهنگی می زند ولی در پس آن یک غرض، مقصد و هدف سیاسی نهفته است و این مساله باعث می شود که مردم را که معمولاً تعمیم پرداز هم هستند به آنجا بکشاند که از هر نوع کنش فرهنگی روحانیت نیز یک تفسیر سیاسی ارایه دهند و اینجاست که نقش روحانیت به عنوان یک کنشگر فرهنگی و حامل فرهنگ که این فرهنگ شامل اخلاق و دانش دینی هم می شود در جامعه کاهش پیدا می کند.

روحانیت این دو قطبی را در گذشته هم ایجاد می کردند و در مقابل قدرت سیاسی به قدرت فرهنگی پناه می بردند و قبل از انقلاب، مردم به دلیل قدرت فرهنگی روحانیت به او پناه می بردند حال در شرایط سیاسی این قدرت فرهنگی هم جذب قدرت سیاسی شده و با هم یکسان شدند بنابراین بخشی از روحانیت نقش خود را به عنوان پناهگاه فرهنگی نیز از دست داده یعنی احساس همدلی که مردم باید با این نهاد داشته باشند و بیشتر احساس کنند که روحانیت پناهگاه آنان هست و می توانند به روحانیت اتکا و مراجعه کنند، در بین مردم کاهش پیدا می کند و کاهش پیدا کرده است به همین دلیل است که شما در عرض سال های اخیر مراجعه مردم به روحانیت را کمتر می بینید، حتی بعضی از مردم دیگر اعتقاد ندارند که روحانیت می تواند به داد آنان برسد.

* اما برخی معتقدند نفوذ و محبوبیت روحانیت در میان مردم کاهش پیدا نکرده و عملکرد روحانیت دچار مشکل نیست بلکه مردم تنها در بخش هایی از روحانیت گله مند هستند.

گله مندی یک تعبیر خنثی تر و ملایم تری از این است که مردم از روحانیت ناراضی هستند؛ شما می توانید این مساله را با چند تعبیر بیان کنید و بگویید که مردم از روحانیت ناراضی هستند، مردم مخالف روحانیت هستند، مردم روحانیت را قبول ندارند، مردم از روحانیت گله دارند و مردم از روحانیت انتظار بیش از این دارند؛ این مراتب مختلفی است که رابطه مردم و روحانیت را می توان با واژه های مختلف صورت بندی کرد بر حسب اینکه شما متعهد باشید که یک نوع تضاد بین مردم و روحانیت در حال شکل گیری است یا یک نوع دوگانگی پیدا شده یا یک نوع فاصله در حال شکل گیری است یا یک نوع دلخوری وجود دارد، می توانید با واژگان مختلفی وضعیت را توصیف کنید.

اینکه می گویند مردم از روحانیت گله دارند به این دلیل است که معمولاً از دوست گلایه می کنند و این بدین معناست که مردم با روحانیت هیچ مشکلی ندارند ولی گلایه دارند و بیش از این انتظار دارند، ولی من براساس یک منطق تأثیر و تأثر ساختارها بر هم و وضعیتی که بر پایگاه ساختاری روحانیت می بینیم خواسته و ناخواسته این جایگاه دچار چالش شده است بدون اینکه حتی افراد و خود روحانیت نسبت به این فرایند آگاه باشند، ولی با یک فرایندی مواجه هستیم که روحانیت در حال از دست دادن نقش خود به عنوان یک پناهگاه فرهنگی است.

این نکته ای هم که گفتم در عرض چند سال اخیر ندیدیم که مردم از روحانیت در موضوعی کمک بخواهند یا به آنان مراجعه کنند تا نقش میانجی را بازی کند و حلال یک مشکل و محلل یک مساله باشد.

* این مساله نشان می دهد که بسیاری از مردم از روحانیت به گونه ای قطع امید کردند؟

گویا این نهاد دیگر نمی تواند کاری کند، گویا دیگر کاری از دست این نهاد بر نمی آید کما اینکه شما در شرایط قبل از انقلاب اگر یک روحانی فتوایی را صادر می کرد نه تنها عموم مردم بلکه خود روحانیت دیگر هم به آن فتوا احترام می گذاشتند و آن را اجرا می کردند. من به یاد دارم که در دوره آقای احمدی نژاد حدود ۴۰ تا ۵۰ نفر از آیات عظام خواهشی را در نامه ای امضا شده برای او فرستاده بودند که آن هم عملی نشد در واقع می بینید که علما تبدیل می شوند به صاحبان امضا برای نامه های دسته جمعی که خودشان باید برای یک مقام سیاسی قدرتمند بنویسند که ممکن است به آن توجه شود یا نشود، همه این افراد که این نامه را  امضا کردند به عنوان آیت الله بودند و اینکه چه تغییری در نقش، قدرت و نفوذ اتفاق افتاده، پارادوکسیکال است، از یک منظر به نظر می آید که انقلاب، قدرت روحانیت را بسیار افزایش داد و از سوی دیگر به نظر می آید که انقلاب، قدرت روحانیت را فوق العاده کاهش داده است یعنی هر دو اتفاق به طور همزمان وجود دارد و دیده می شود و از نظر جامعه شناسی هم زوایای مختلف یک وضعیت را نشان می دهد، روحانیت در اوج قدرت و در عین حال روحانیت در شرایط ناکارآیی و عدم نفوذ اجتماعی قرار دارد و در یک وضعیت پارادوکسیکال این چنینی گیر کرده است.

* حضور روحانیون در عرصه های اجرایی و بعضا جناح بندی های سیاسی و حزبی می تواند راهگشای امور باشد؟ برخی ممکن است اینطور عنوان کنند که یک روحانی هم حق دارد به عنوان‌یک شهروند موضع گیری های جناحی داشته باشد یا از آن درجه از سواد برخوردار باشد که بتواند مدیر یک سازمان یا حتی کارخانه و غیره شود.

روحانیت باید به طور تاریخی انتخاب کند، همیشه روحانیت باید بین قدرت سیاسی و نفوذ فرهنگی دست به یک انتخاب بزند و مشخص کند که کدام یک از این دو را می خواهد و کدام یک از این دو برای او مطلوب تر است و به او کمک می کند که پروژه خود که پروژه دینداری و اخلاق برای جامعه هست را جلو ببرد. اگر روحانیت از موضع نفوذ فرهنگی اقدام کند، ممکن است که بتواند روی قدرت هم نفوذ داشته باشد و بر روی آن تأثیرگذار باشد. می تواند در مواقعی قدرت را به چالش بکشاند و تغییراتی را در عالم سیاست موجب شود. برخی از روحانیت می گویند که ما می خواهیم همان نفوذ فرهنگی را داشته باشیم.

* اما برخی از روحانیون معتقدند برای اینکه بتوانند نفوذ فرهنگی داشته باشند به قدرت اجرایی نیاز دارند.

این دسته از روحانیون می گویند که ما می خواهیم قواعد فرهنگی خاصی را در جامعه پیاده کنیم و تحقق ببخشیم و این نیاز هست که سیاست های خاصی در جامعه تدوین شود و سیاستمداران به سیاست های خاصی توجه کنند لذا در حوزه خانواده، رفتار فردی و اخلاق و حتی برخی از نظامات اجتماعی مانند آموزش و بانکداری یا رسانه ها و ارتباطات باید بتوانیم  به نحوی این ابزارها را در خدمت خود بگیریم تا بتوانیم نفوذ فرهنگی هم تحقق ببخشیم بنابراین تحقق بخشیدن روی نفوذ فرهنگی بدون داشتن قدرت اجرایی ممکن نیست. مخالفان این دیدگاه به آنها می گویند که شما وقتی از قدرت اجرایی شروع می کنید به یک نحوی جامعه را مهندسی فرهنگی می کنید و این دیگر نفوذ فرهنگی نیست، نفوذ فرهنگی دین یا روحانیت نیست بلکه دستکاری و اداره کردن فرهنگ است که به ظاهر ممکن است باعث رواج برخی از فرم های فرهنگی در جامعه شود، ولی ایمان به آن رفتار فرهنگی یا ایمان به هنجار فرهنگی دینی را موجب نمی شود بلکه تنها یک فرم هایی را افزایش می دهد مثلاً وقتی شما قدرت سیاسی در مدرسه دارید ممکن است که جوانان را به یک نوع حجاب و پوشش و گویش مجبور کنید ولی آنان به این مساله ایمان ندارند به همین دلیل قدرت سیاسی باعث نفوذ فرهنگی نمی شود بلکه یک نوع تکنولوژی ها و فرم های فرهنگی را گسترش می دهد که آنها هم مقداری ظاهری و کوتاه مدت هستند و عمق ندارند.

* روحانیت در کجا باید می ایستاد و تغییر مسیر نمی داد؟

به نظر من به جای تصرف مناصب اجرایی می توانست به نحوی نظارت فرهنگی بر قدرت داشته باشد بدون اینکه لزوماً بخواهد آن را تصرف کند. لازم بود که روحانیت با قدرت یک رابطه دیالوگی، گفت وگویی و نظارتی از موضع فرهنگ و با حمایت مردم برقرار می کرد و شاید بر حفظ نفوذ فرهنگی خود موفق تر می شد، اما شاهدیم که در حال حاضر نفوذ فرهنگی در عمل و در زمینه های بسیاری کاهش یافته است.

* مهم ترین خواسته و انتظاری مردم از روحانیت چیست؟ آیا پژوهشی در سطح علوم اجتماعی در دانشگاه ها نسبت به این امر شده که نتایج مشخصی نیز داشته باشد؟

پژوهش سیستماتیکی در این مورد ندیدم که بخواهم به آن اتکا کنم و بگویم که دقیقاً خواسته مردم چیست، ولی عمدتاً وقتی با عامه مردم صحبت می کنیم، می بینیم که بیشتر در مقابل اینکه روحانیت در حال به دست آوردن مواضع ثروت است و آن سادگی خود را از دست می دهد و تبدیل به یک طبقه مرفه می شود، موضع می گیرند و آن را می تواند به موضع در مقابل یک نوع نابرابری اقتصادی که منشأ آن دینداری است، تعبیر کرد. در برخوردهای روزمره ای که با عامه مردم هست و صحبت هایی با آنها می شود شما می بینید که بعضی از مردم از اینکه بخشی از روحانیت در حال سوء استفاده از موقعیت خود هستند و به این واسطه از نظر اقتصادی وضعیت برتری را در جامعه پیدا می کند ناراضی هستند و با ذکر اینکه روحانیت خانه و ماشین فلان دارند این قضیه را پر رنگ می کنند، حتی عامه مردم آنچنان که بر عنصر اقتصادی تأکید می کنند بر عنصر سیاسی توجهی ندارند.

وقتی با طبقه متوسط صحبت می کنیم که گروه های اهل دانش و فرهنگ هستند، می بینیم که آنها روی عامل سیاسی بیشتر دست می گذارند و معتقدند که بعضا روحانیت مواضع قدرت را در جامعه در انحصار خود در آورده و از این مساله گلایه دارند. منتها یک نکته که جزو پارادوکسی های است که در وضعیت کنونی وجود دارد و باید آن را در نظر گرفت این است که امروز گروه هایی از خودِ روحانیت به نحوی در بیان مطالبات مردم از روحانیت پیشگامی می کنند، این مساله شاید یکی از عواملی که وضعیت را پیچیده کرده است. در حقیقت اینطور نیست که همه روحانیت یک صدا و یک صف در یک طرف ایستادند و همه مردم هم یک صدا و یک صف در طرف دیگر ایستادند. روحانیونی داریم که امروز از این وضعیت چالش برانگیزی که روحانیت با آن مواجه شده، ناراضی است و این وضعیت را نقد می کند، از مرجع عظام تقلید گرفته تا تعداد بسیاری که در حوزه علمیه قم حضور دارند و همچنین بخشی از روحانیتی که در قدرت و جریان های سیاسی هستند از جمله در جریانات اصلاح طلب که نسبت به عملکرد و جایگاه روحانیت با مردم نقد دارند و گاهی شما می بینید که سخن آن به نحوی سخن مردم و نقد آنان نقد مردم است.

* به نظر شما بحث زی طلبگی روحانیت طی سال های اخیر چه اندازه متفاوت شده با آنچه که در گذشته نسبت به آن در حجره ها و‌ حوزه های علمیه حساسیت وجود داشت؟

در حوزه های علمیه در زمینه شیوه زیست حوزوی تحولات  زیادی ایجاد شده، این تحول لزوماً از نظر وضعیت اقتصادی – سیاسی نیست بلکه از نظر شیوه های آموزش و رابطه بین استاد و طلبه روش ها تغییر پیدا کرده است. سبک زندگی طلبگی هم تغییر پیدا کرده که راجع به این مساله تا حدودی تحقیقاتی انجام شد.

و تحقیقات بیشتری هم باید صورت گیرد، در حال حاضر وقتی وارد حوزه می شوید، می بینید که شخص طلبه است ولی در مرکزی درس می خواند که این مرکز مدارک دانشگاهی می دهند و این فرد لباس طلبگی ندارد و با لباس شخصی رفت و آمد می کند و درس های خود را در حوزه به صورت ثبت نام کردن و واحد گذراندن و شیوه ای که در دانشگاه برای ثبت نام و انتخاب دروس و مسایل مانند آن طی می کنند؛ ممکن است با یک استاد چند واحد درس بخوانند و بعد تمام شود و با استاد دیگر درس بگذارنند و در حقیقت انسجامی که در حوزه بین استاد و شاگرد و مدرس و طلبه وجود داشت به این صورت که سال ها طلبه ای در محضر یک استاد و مدرسی به صورت طولانی مدت تلمذ می کرد و اساساً به دنبال مدرک و گواهی نبود، دیگر وجود ندارد؛ در گذشته فرد خودش اعتبار خود را به دست می آورد، اما در حال حاضر چون این فرد می خواهد عضو فلان سازمان و استخدام شود به دنبال گواهی و مدرک است. این مساله یک آشفتگی در نظام آموزش حوزوی ایجاد کرده که در زمینه های مختلف برای خود پیامدهایی دارد که باید روی این پیامدها فکر کرد. با این نظام دشوار است علمای بزرگ را تربیت کرد، علمای بزرگی که تقوای طلبگی داشتند و سال ها دود چراغ می خوردند و زحمت می کشیدند و با محدودیت مالی و بدون اینکه از احساس غنایی هم برخوردار بودند و در عین حال با سختی از یک سو و از سوی دیگر با رضایت خاطر سال ها کار طلبگی می کردند تا اعتبار خود را در اجتماع حوزویون و عموم مردم به دست می آوردند، ولی در حال حاضر آن نظام به هم خورده است.

* در مقایسه با گذشته به جز زی طلبگی تحول دیگری در نهاد روحانیت شاهد هستیم که بتوان آن را به عنوان تغییر مسیر در این نهاد دانست؟  

در مناطق مختلف، حوزه علمیه تأسیس می شود و بچه های نسبتاً نوجوان را در این حوزه ها به عنوان طلبه به کار می گیرند که نمی دانم پشت سر این نهضت پرورش طلبه چه مساله ای وجود دارد؛ من در سفری که به یکی از روستاها داشتم دیدم که حوزه علمیه ای تأسیس کردند، این حوزه علمیه یک ساختمان چند طبقه بود، حیات و منابع مالی داشت، طلبه جذب می کرد و یک نوع آموزش خاصی داشتند که لبه سیاسی این آموزش قوی بود و در کنار آن آموزش بسیجی هم طی می کردند گویا سیستم در حال ساخت نیرو برای خود است؛ در کنار آن مدرسه هم تشکیل می شود که چندین مدرس در این مدارس مشغول تدریس می شوند و حقوق دریافت می کنند و یک اقتصاد طلبگی شکل پیدا می کند که این اقتصاد طلبگی با اقتصاد طلبگی که به صورت خودجوش و مردمی در ۵۰ تا ۷۰ سال پیش وجود داشت، متفاوت است. در حقیقت این منابع مالی است که هدایت می شود و برنامه ریزی صورت می گیرد و مبتنی بر یکسری اهداف است که بخشی از آن اهداف، اهداف سیستم است نه اهداف فرهنگ. یعنی سیستم برای افزایش ایمنی خود، برای ساخت نیروی انسانی مورد نیاز خود نیروهایی را پرورش می دهد تا آنها در آینده به پیشبرد اهداف سیستم کمک کنند؛ به ظاهر هم که نگاه کنید عیبی ندارد، یکسری نوجوان هستند که درس دینی می خوانند و طلبه می شوند و در آینده در جامعه حضور خواهند داشت و می توانند مردم را هدایت کنند و از سوی دیگر هم ضریب ایمنی سیستم را افزایش دهند. اما نگاه مردم محلی به این مکان ها به عنوان مکان های در بسته محفوظی است که معلوم نیست آنجا چه خبر هست و در حقیقت به حالت تردید و شک به آن نگاه می کنند.

بالاخره اهداف متعددی پشت سر این قضایا وجود دارد و گاهی هم ممکن است فردی که در حوزه تحصیل کرده و از فلان روستا بوده، امروز درس طلبگی او تمام شده و می خواهد جایی منشأ خدمت شود و پیشنهاد می دهد که در روستای ما می توان یک مدرسه ساخت و افرادی هم داوطلب هستند، از قضا این چند روستایی که من دیدم، طلبه ها از بیرون آمده بودند و از خود روستا نبودند.

تحول دیگر اینکه فعالیت دینی با فعالیت های اقتصادی ارتباط پیدا کرده است. قبلا حوزه و مدرسه در کنار بازار تشکیل می شد و بین مدرسه و بازار یک ارتباط پولی وجود داشت، بازاری ها خمس، زکات و سهم امام را می دادند و شخصیت مذهبی که در مدرسه دینی بودند، از این پول ها برای طلبه ها استفاده می کردند و هزینه طلبه ها، مدرسین و خرج مدرسه را می دادند، در این مدارس پول غلبه نداشت و حرف اصلی را نمی زد بلکه درس و طلبه بودن بود که در مدرسه جریان پیدا می کرد و در عین حال مخارجی هم بود که باید از طریق بازار تأمین می شد. در حال حاضر در بسیاری از موارد دیدیم که یکسری مجتمع های دینی – تجاری ایجاد شده است، مجتمع های دینی – تجاری جایی است که یک مسجد ساختند و دور تا دور آن واحد های تجاری است و این واحدهای تجاری هم در اختیار مسجد هستند و با نرخ های بسیار بالا اجاره داده می شوند و در آن لوکس ترین کالاها از پیتزا گرفته تا محصولات آرایشی و بهداشتی و محصولات سامسونگ و پاناسونیک به فروش می رسد و مدرسه و مسجد یک نقش اقتصادی پر رنگی در این مجموعه دارد. دیگر کسی نیست که به او پول دهد در حالی که در نظام قبلی بازار به مدرسه پول می داد، اما در حال حاضر نمونه هایی می بینیم که مدرسه از مردم پول می گیرد و گاهی هم به زور و تهدید نرخ را تغییر و افزایش می دهد و جابه جا می کند به بیان دیگر کاسب شده است، این در حالی است که در گذشته نقش کاسب را ایفا نمی کرد و کسی بود که با احترام دست او را می بوسیدند و به او پول می دادند، اما اکنون در این نمونه ها باید در یک چانه زنی پول ها را بگیرد و خرج کند؛ در این میان ممکن است که فضای درسی هم فراهم شده باشد. به نظرم این مساله تجاری شدن فعالیت های دینی را به همراه می آورد یعنی در این موقعیت مسجد یک سرمایه گذار، کار آفرین و هدایت کننده منابع مالی است و هدف او کسب سود بیشتر است یعنی یک بنگاه اقتصادی است منتها در این بنگاه اقتصادی فعالیت های دیگری هم صورت می گیرد.

* بدون آن که بخواهیم تعمیم بدهیم، امروز کدام یک از این دو نقش پرر نگ تر است، مسجد به عنوان یک بنگاه اقتصادی قوی یا مسجد به عنوان یک کانون درس و اخلاق و دین؟

من نظرم این است که در مواردی که مثال زدیم نقش بنگاه اقتصادی در حال پر رنگ شدن است بنابراین صاحب مسجد و اهالی به این نوع مسجد به چشم دیگری نگاه می کنند؛ چنین مسجدی چه بسا دیگر پناهگاه و کانونی نیست که به آن امید داشته باشند بلکه کانونی است که از آن بیم دارند چون نقش مالک را ایفا می کند، این هم نکته مهمی است که روی نقش اخلاقی روحانیت و دین تأثیر می گذارد.

* بعد از پیروزی انقلاب شاهدیم که روحانیون به علت نبودشان در قدرت شاید تجربه های چندانی از مدیریت های اجرایی نداشتند حال بعد از گذشت بیش از ۳۵ سال از انقلاب فکر می کنید چه اندازه حضور روحانیون در عرصه های اجرایی بر تقویت یا عدم تقویت باورهای دینی و مذهبی مردم موثر بوده است؟ چرا که برخی از روحانیون  معتقدند که اجرای احکام دینی از طریق حضور در عرصه های اجرایی بهتر میسر خواهد بود.

بعد از انقلاب روحانیت به طور طبیعی به مناصب قدرت و ثروت نزدیک شد و دچار شکاف درونی گردید و نتوانست وحدت خود را حفظ کند و در حقیقت انسجام خود را از دست داد، این مساله تا حدودی طبیعی است چرا که قبل از انقلاب روحانیت در موضع فرهنگ از یک انسجامی برخوردار بود به همین دلیل فتوای یک روحانی برای سایر علما حتی واجب الاطاعه بود و اگر کسی فتوایی می داد سایر علما هم از این فتوا تبعیت می کردند بنابراین شما می بینید که در ماه های اول انقلاب روحانیت بزرگ ایران تقریباً دوش به دوش و شانه به شانه هم هستند هر چند که کم و بیش اختلافاتی با هم دارند، ولی انسجام کلی خود را حفظ کردند. موضع فرهنگ به ویژه فرهنگ مبتنی بر دانش سنتی این امکان وحدت و یگانگی را در بین روحانیت ایجاد کرده بود و همین وحدت و یگانگی قدرت نفوذ آنها را افزایش داده بود. آنها می توانستند در زمینه های اخلاقی تعیین کننده باشند، در جهت گیری های عمومی جامعه تأثیر بگذارند، روی سیاست ها تأثیر بگذارند و حرفی که می زدند بسیار منسجم بود، ولی وقتی به مواضع قدرت و ثروت نزدیک شدند در درون خودشان شکاف ایجاد شد، شما روحانیتی را دارید که به موضع قدرت نزدیک تر و از موضع قدرت دورتر است، روحانیتی دارید که به منابع ثروت دسترسی پیدا کرده و برخی هستند که نتوانستند یا نخواستند به رانت های اقتصادی دسترسی پیدا کنند بنابراین زندگی ساده خود را دارند. این چندگانگی که در روحانیت ایجاد شده خودش در وهله اول یک حرکتی را ایجاد کرده که باید نام آن را روحانیت علیه روحانیت گذاشت. این دوگانگی و چندگانگی در درون روحانیت در برخی از مواقع تا حد تضادهای بسیار شدید است لذا امروز روحانیونی داریم که روحانی دیگر را تکفیر می کند در حالی که قبلاً خود را موظف می دانست به فتوای او توجه کند، برخی روحانیونی که لباس به تن دارند برخی دیگر را با کلمات زشت نام می برند؛ آنها را آمریکایی، مرتجع، خائن، بی سواد، خود فروخته یا غرب زده می دانند؛ متاسفانه روحانیت علیه روحانیت انواع و اقسام صفات را به کار می برد و دیگر نیاز نیست شخص دیگری برای روحانیت شمشیر بکشد، خودشان علیه خودشان شمشیر کشیدند.

* آیا این همان پارادوکس دستیابی آدم ها به مواضع ثروت و قدرت نیست که وقتی دسترسی پیدا می کنند چه بسا دچار چندگانگی و شکاف می شوند و مقابل هم می ایستند و خودشان خودشان را تضعیف می کنند؟

درست است. بنابراین در خیلی از موارد به جای اینکه دشمن، روحانیت را ضعیف کند می بینیم که جریان های روحانیت هستند که خودشان خودشان را تضعیف می کنند در حقیقت در این فرایندی که افتادند پیامی جز این ندارد، در حال حاضر هم اگر به آنان بگوییم، می گویند که ما چنین کاری نمی کنیم ولی در عمل چه بسیار چنین می شود. متأسفانه در حال حاضر رویکردی که بسیاری از روحانیت در مقابل اصلی ترین مسایل اجتماعی دارد، رویکرد عقل سلیم است یعنی در بهترین حالت روحانیت در مسایل اجتماعی دیدگاه و موضع عامه مردم را دارد و ما از سوی روحانیت پیشگامی و تحلیل و ارایه راه حلی در مسایل اجتماعی نمی بینیم.

* این مساله مربوط به روشنفکران و دانشگاهیان نیست؟  

درست است، اما روحانیت هم می تواند از موضع فرهنگ به این مسایل وارد شود چون روشنفکران و دانشگاهیان و روحانیون کنشگران فرهنگی هستند و می توانند از موضع فرهنگی در این مورد ایده های خود را بیان کنند. واقعاً روحانیت امروز چه ایده ای برای مردم دارد؟ جز اینکه بیانی شبه خرافی از مسایل اجتماعی ارایه می دهد و رفتار عمومی مردم را عامل برخی از مشکلات مردم می داند، در حالی که ما از آن طرف هم می توانیم بگوییم که رفتارهای عمومی سیاستمداران است که عامل بسیاری از این مشکلات هست، آیا نقش برخی روحانیت این شده که مشکلات را گردن مردم بیندازد و در این وسط سیاستمداران را تبرئه کند و به نحوی کار آنان را توجیه کند؟

نداشتن یک پروژه فکری مشخص نه در بین روحانیتِ در قدرت بلکه حتی در بین بسیاری روحانیت منتقد را هم شاهد هستیم، آنان یک پروژه فکری مشخصی ندارند که بتوانند سامان اجتماعی ما را از حیث اخلاقی و مناسبات اجتماعی مردم با یکدیگر بهبود ببخشند. در حال حاضر مناسبات اجتماعی فقیر شده، زندگی اجتماعی؛ مادی شده، آدم ها از یکدیگر در حال فاصله گرفتن هستند، اخلاق در مناسبات اجتماعی در حال فراموشی است، ولی کجا هستند گروه های روحانی که برای تغییر این مسایل در جامعه دارای پروژه های فکری باشند؟

در حال حاضر برخی از گروه های روحانیون در مواردی منسجم شدند و یک شبه گروه سیاسی تشکیل دادند که در عرصه سیاست حرف بزنند، روحانیت مثل اینکه خانه اصلی خود را فراموش کرده، خانه اصلی او فرهنگ است نه سیاست.

بنابراین امروز در حال از دست دادن نقش خود به عنوان کنش گر فرهنگی است، ولی در عرصه سیاسی برخی به نظرم خوب عمل می کند که البته این امر موجب بازگشت اعتبار روحانیت نمی شود یعنی عملکرد خوب روحانیت در عرصه سیاسی به پای افراد موفق نوشته می شود. داشتن یک پروژه های فرهنگی از موضع نگاه دینی نسبت به جامعه می تواند به بازیابی اعتبار نهاد روحانیت کمک کند.

* نهادینه شدن اخلاقیات در فرهنگ و باورهای مردم می تواند منتج از چندین گروه یا مرجع در هر جامعه ای باشد. از فرهنگیان و ورزشکاران و هنرمندان گرفته تا خانواده و معلمان و دوستان و همکاران و البته روحانیونی که در جامعه ما نقش پررنگی دارند. در گذشته بسیاری از والدین و اجداد ما از طریق کلاسهای قرآن و منابر و موعظه ها بخش زیادی از مولفه های اخلاقی را فرا می گرفتند. با توجه به عصر حاضر که وسایل ارتباط جمعی نیز در این خصوص نقش بی بدیلی دارد فکر می کنید جایگاه روحانیت در نهادینه کردن اخلاقیات در جامعه ما کجاست و به چه سمت و سویی می رود؟

محیط ارتباطی بسیار تقویت شده است، مثلا مسجد یک محیط ارتباطی بود و روحانیت صاحب منبر و صحبت خود را می کرد و از این طریق ارتباط او با مردم برقرار می شد و در این ارتباط اخلاق و نگاه دینی را هم به جریان می انداخت، از زمانی که ابزارهای ارتباطی جدید ایجاد شده، روحانیت و برخی از افرادی که از موضع دین به مسایل نگاه می کردند، نگران بودند که کانون های ارتباطی جدید که در وهله اول رادیو و تلویزیون و پس از آن ماهواره و سینما و اخیراً هم اینترنت و شبکه های اجتماعی هستند می توانند یک فضای رقابتی برای روحانیت ایجاد کنند که در واقع صدای روحانیت شنیده نشود و این محیط های ارتباطی وارد عمل شوند و پیامدهایی را ایجاد کنند. به یاد دارم که ۵۰ سال پیش که من دانش آموزی دبستانی بودم وقتی یک اتفاقی در شهر می افتاد، مردم در مسجد جمع می شدند و با روحانی مسجد ارتباط برقرار می شد و خط های ارتباطی داده می شد که در مورد این مساله چه باید کرد، مثلاً اگر زلزله ای در فلان شهر آمده بود و فلان تهدید ایجاد شده بود، در مسجد با حضور روحانی تصمیم گرفته می شد که شرایط امداد و کمک های مردمی به آسیب دیدگان فراهم شود، اما در حال حاضر به محض اینکه اتفاقی می افتد مردم به شبکه های اجتماعی رجوع می کنند و قبل از اینکه منتظر باشند روحانیت حرفی بزند، کلی اطلاعات در شبکه های اجتماعی رد و بدل می شود و موضع گیری ها مشخص می گردد، این مساله روی رفتار مردم تأثیر می گذارد و در بسیاری از موارد هم ممکن است که تاثیرات مثبتی بگذارد به طور مثال در مورد زلزله کرمانشاه اخباری که در شبکه ها رد و بدل می شد و گفت وگوهایی که اتفاق می افتاد، باعث شد که مردم وارد جریان شوند و مشارکت، کمک و احساس مسئولیت کنند بدون اینکه یک روحانی ضرورتا بخواهد فتوایی یا مثلاً دستوری دهد و اتفاقا اینجا می بینید که نقش غیر روحانیت در پیشگامی برجسته شد اعم از آقای علی دایی ورزشکار، افرادی در حوزه هنر و در حوزه دانشگاه هم آقای زیباکلام وارد شدند که البته من در گفت وگوهایی که داشتم با این روش با ذکر دلایل خودم مخالفت کردم، اما بالاخره شما می بینید که در این موقعیت روحانیون نقشی مثل گذشته نداشتند.

* چرا مخالف هستید؟

یکی از دلایل من این بود که به نظرم باید نهادهای اجتماعی تقویت شوند نه افراد؛ اینکه به فردی منابع مالی دهیم، نشان می دهد که یک نگاه فردگرایانه در جامعه وجود دارد، سازمان اجتماعی باید از طریق تقویت نهاد اجتماعی کارکرد خود را انجام دهد. اگر می خواهیم سامان اجتماعی را تقویت کنیم باید نهادهای اجتماعی از جمله NGO ها را تربیت کنیم. برخی از نهادهای اجتماعی در حال استحاله شدن در نقش ها و کارکردها هستند.

* با توجه به بودجه امسال، فکر می کنید وابسته شدن نهادهای دینی به منابع مالی دولت ها که در طول سالیان و قرن های گذشته جزو نهادهای مستقل فکری و مادی از دولت ها بوده اند چه اندازه می تواند تاثیرات مهمی در پویایی یا عدم پویایی این نهادها داشته باشد؟ با توجه به شرایط نسبتا ناگوار اقتصادی در بین بسیاری از خانواده های ایرانی فکر نمی کنید این میزان بودجه اختصاصی به نهادهای دینی ممکن است تاثیر منفی بر روی نگرش مردم نسبت به روحانیت داشته باشد؟

ارتباط نا مناسبی میان فعالیت های اقتصادی و فعالیت های دینی ایجاد شده و یکی از این ارتباط های نامناسب هم در این زمینه است، نهادهای دینی باید از کمک های مردمی برخوردار باشند و از طرف بخش خصوصی و غیر دولتی حمایت شوند، اگر این چنین باشد بهتر می توانند رسالت خود را انجام دهند در غیر این صورت آنها کارگزار دولت می شوند و دولت هم علی القاعده هر جا اعتباری می دهد بابت آن اعتبار حساب پس می گیرد و نهادهای دینی هم براساس آن نگاه سنتی حساب پس نمی دهند بنابراین باز برای مردم این ذهنیت ایجاد می شود که آنها از منابع دولتی برخوردارند و چون از منابع دولتی برخوردارند حتما به مسایل دولت بیشتر توجه می کنند تا آنچه مورد نیاز مردم باشد، واقعیت هم همین است یعنی وقتی شما از دولت پول می گیرید، مجبور هستید طرح هایی به دولت دهید که مورد پسند او قرار گیرد و بگوید که بابت آن به شما پول می دهد. نمی توانید بگویید که دولت به من پول بدهد و آزادانه هر کاری خواستم انجام دهم به همین دلیل می بینید که بعضی پروژه های سازمان تبلیغات اسلامی یا نهادهای اسلامی پروژه هایی می شود که حاکمیت پسند، قدرت پسند و دولت پسند است؛ اینگونه نیست که در ارتقای اخلاق عمومی تأثیرگذار باشد بلکه یک رنگ و بوی ظاهری دارد که قدرت پسند است. واقعاً نهادهای دینی باید به حرف مسئولین کشور استناد کنند و پول بگیرند و پروژه اجرا کنند!؟

نهادهای اجتماعی برحسب اینکه از کجا منابع مالی خود را تأمین می کنند عملکرد خاصی خواهند داشت و عملکردشان تحت تأثیر محل تامین منابع مالی آنهاست به همین دلیل است که استاد مطهری قبل از انقلاب مسئله ضعف سازمان روحانیت را که مطرح می کند، می گوید: «روحانیت چون منابع مالی خود را از بازار به دست می آورد مقداری تحت تأثیر بازار و حرف های عموم هم قرار می گیرد در حالی که روحانیت باید معلم مردم باشد ولی یک جاهایی می بینید که همان حرف های مردم را بازگو می کند و بر کارهای مردم تأیید می گذارد هر چه مردم از او فتوا می خواهند را می گوید و جاهایی هم عرف بازار را تأیید می کند چون از منابع بازار استفاده می کند بنابراین یک جاهایی که می تواند عرف بازار و رویه های موجود را در زمینه های اقتصادی به چالش بکشد، محافظه کارانه برخورد می کند.» به نظر من معضل جدید سازمان روحانیت این است که منابع مالی از دولت و حاکمیت دریافت می کند و بدین ترتیب سازمان های روحانیت وابسته به دولت می شوند، این وابستگی فقط وابستگی مالی نیست بلکه وابستگی فکری و وابستگی در طرح مساله در مورد مسایل جامعه ایجاد می شود. به عبارت دیگر طرح مساله و رسیدن به راهبرد برای حل مساله، تحت تأثیر دیدگاه های دولت و حاکمیت قرار می گیرد یعنی به جای اینکه آن نهاد دینی به صورت مستقل طرح مساله کند در فضای شبه بروکراتیک تمام حرف هایی که در دستگاه حاکمیت و دولت زده می شود را تکرار می کند به همین دلیل نمی تواند در مقابل اصلی ترین مسایل اجتماعی جامعه موضع روشن و شفافی داشته باشد تنها موضع مهندسی اجتماعی دارد؛ بر طبق نظر یا مهندسی او تمام مشکلاتی که در جامعه وجود دارد دو مقصر دارد، یک مقصر دشمن خارجی است و مقصر دیگر مردم هستند. حاکمیت و دولت و روحانیت خدمتگزاران بی تقصیری هستند که ممکن است کوتاهی هایی کرده باشند ولی مقصر نیستند بنابراین یا مساله باید بر مبنای ایده تهاجم فرهنگی حل شود یا مسایل ناشی از ضعف و نا توانی فرهنگی و به زبان بسیار دینی گناهکاری مردم است که دستخوش گناه و نادانی و جهل شدند که اینجا هم باید مهندسی فرهنگی کرد. اگر روحانیت روش های اخلاقی و راه حل هایی برای مسایل اجتماعی پیدا کند که مبتنی بر مهندسی اجتماعی نباشد باید از آن استقبال کرد، ولی عمدتاً می بینید که همین سازمان ها و نهادهایی که از بودجه عمومی استفاده می کنند عمدتاً راه حل هایی را ارایه می دهند که راه حل های مهندسی و اجتماعی است که در عرض سال های گذشته نه تنها بی تأثیر بوده بلکه در مواردی باعث افزایش مشکل هم شده است. در برخی از مواقع باعث تداوم مشکل و در برخی از مواقع باعث افزایش مشکل شده و نتوانسته آن را حل کند. به هر حال بخش هایی از روحانیت در این فرایند وابستگی به بودجه های عمومی موضع مستقل خود به عنوان کنشگر فرهنگی را از دست خواهد داد و تا حدی از دست داده است. روحانیت باید به دنبال راه حل هایی بگردد که به عنوان یک NGO اداره شود به عبارت دیگر غیر دولتی، غیر انتفاعی و غیر سیاسی.

مجمتع دینی، تجاری و انتفاعی شده، در برخی از زمینه ها نهادی های دینی، سیاسی شدند و وارد دعوای سیاسی شده که ممکن است مخالف دولت یا مواضع متفاوت با حاکمیت داشته باشد ولی دغدغه او تنها دغدغه سیاسی است، همچنین در برخی از زمینه ها دولتی شده و کاملا در خدمت دولت قرار گرفته است، این سه دغدغه یعنی انتفاعی، سیاسی و دولتی، نهاد دین و نقش روحانیت را دچار فرسایش کرده است.