همزیستی نیوز - محمود صادقی با اشاره به موضع‌گیری‌های صریح خود می‌گوید: دلیلی برای خدشه به صلاحیت خودم نمی‌بینم. مواضع من و اظهاراتم حرف‌هایی نیستند كه به لحاظ حقوقی باعث سلب صلاحیت من بشوند. من معتقدم در شورای نگهبان هم افراد عادلی هستند و حقوقدان و فقیه هستند و نگاه حقوقی به مسائل دارند. من هم در چارچوب نظام حرف می‌زنم و سخنانم مبتنی بر موازین نظام و قانون است. بنابراین دلیلی بر رد صلاحیت خودم نمی‌بینم.
به گزارش ایسنا، روزنامه «اعتماد» آورده است: یكی از صریح‌ترین نمایندگانی است كه همین چند ماه پیش تهرانی‌ها به یمن مشاركت بالای خود در انتخابات و به همراه لیست امید به مجلس دهم فرستادند تا صدای مردم باشد. حالا او در كنار خیلی‌های دیگر در فراكسیون امید، موج امید را از بهارستان به همه جای ایران پمپاژ می‌كند. چه آن زمان كه در كنار هم فراكسیونی‌هایش دوندگی‌ها و لابی‌گری‌های‌شان منجر به ترمیم كابینه روحانی در بخش فرهنگی شد چه آن زمان كه دست بالا را در هیات مركزی نظارت بر انتخابات شوراها از آن اصلاح‌طلبان كردند و امید به انتخاب چهره‌های شاخص در شوراهای شهر را افزایش دادند و چه آن زمان كه به عنوان یك نماینده در نطق‌ها و تذكرهایش از تریبون مجلس از تخلفات هزاران میلیاردی در زمان دولت آقای احمدی‌نژاد پرده برداشت یا به موارد نقض حقوقی معترض شد. چهره‌ای آرام دارد و همان‌طور كه لبخند می‌زند بی‌پرده نقدها و حرف‌هایش را بیان می‌كند.
با «محمود صادقی» چند روز قبل از برگزاری جلسه رأی اعتماد به سه وزیر دولت و در دفتر كارش در دانشگاه تربیت مدرس قرار گذاشتم و نزدیك به دو ساعت با او درباره سیستم فسادخیز كشور، پرونده بورسیه‌ها، فراكسیون امید و رابطه‌اش با دولت گفت‌وگو كردیم. او آن زمان در دفاع از عملكرد فراكسیون امید گفته بود میوه عملكرد آن را از این به بعد باید بچینیم. امری كه بعد از رای اعتماد به سه وزیر دولت و پیروزی اصلاح‌طلبان در هیات مركزی نظارت بر انتخابات شوراها بیشتر خودش را نشان داد. صادقی روایت جالبی از پرونده بورسیه‌ها و تخلفات رخ داده در آن دارد. از لیست صد نفره‌ای صحبت كرد كه اغلب منسوبین به مقامات هستند و نامشان در این پرونده وجود دارد. او همچنین از راه‌حل غیرقانونی وزارت علوم برای حل پرونده بورسیه‌ها هم سخن گفت كه بنای آن در كمیسیون اصل نود مجلس نهم گذاشته شد.
صادقی اشاره جالبی هم به مقطع انتخابات مجلس دهم و بررسی صلاحیت كاندیداها داشت و اینكه در آن زمان سه نفر از اعضای شورای نگهبان در اعتراض به مداخله یكی از نهادها در روند بررسی صلاحیت‌ها استعفا داده‌اند. گفت‌وگوی خواندنی محمود صادقی با «اعتماد» پیش روی شماست.
شما قبلا در گفت‌وگو با «اعتماد» درباره سه حكم دیوان محاسبات علیه احمدی‌نژاد صحبت كرده بودید كه هنوز اجرایی نشده است. اگر ممكن است درباره جزییات این احكام بگویید...
احكام صادر شده فراتر از این سه حكم است. رقم كلی تخلفات ایشان و دولتش ٤٨ هزار میلیارد تومان بود و این سه حكم بخشی از این مجموعه بزرگ است. احكام ریز و درشتی در دیوان محاسبات علیه اجزای دولت سابق و شخص رییس دولت صادر شده و قطعی است. به این معنا كه در سیستم خود دیوان رفت و برگشت كرده و بعد از صدور رای طرف‌هایی كه محكوم شده‌اند دفاع كرده‌اند و در محكمه دیوان این آرا قطعیت پیدا كرده است. سیستم دیوان محاسبات هم به گونه‌ای است كه قوه اجرایی دارد و می‌تواند خود آرایش را اجرا كند.
خوب پس چرا تا الان اجرا نشده‌اند؟
البته آقای دادستان می‌گوید كه بخشی از اینها اجرا شده است. اما بخش عمده‌ای اجرا نشده است. برای خود من هم معماست كه این شخص چه جایگاهی دارد كه مانع اجرای این احكام شده است. ظاهرا احكام نزد بعضی از مقامات ذی ربط بایگانی و مسكوت گذاشته شده است.
در خود دیوان محاسبات؟
به طور كلی در دیوان محاسابت و مجلس اینها مورد غفلت و بی‌توجهی قرار گرفته و مسكوت گذاشته و بایگانی شده‌اند. ما البته در فراكسیون شفاف‌سازی پیگیر اجرای این احكام هستیم. البته در دستگاه قضایی برخی از مدیران احمدی‌نژاد محكوم شده‌اند و دوران محكومیت‌شان را طی می‌كنند. هر چند در مورد بعضی از آنها به نظر می‌رسد قوه قضاییه برخورد خیلی رئوفانه و متفاوت از بقیه دارد. البته رافت در همه جا خوب است اما به شرطی كه شامل همه بشود. اما وقتی یك خبرنگار و مدیر یك سایت را با این شدت مورد برخورد قرار می‌دهند به صرف اینكه اطلاع‌رسانی انجام داده و از آن طرف با مدیری كه خودش مسوول مبارزه با فساد و رییس ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی بوده است این مقدار با تسامح برخورد می‌شود، جای سوال دارد. اما به هر حال جای خوشحالی است كه اینها محكوم شده‌اند.
البته این را هم بگویم فساد اختصاص به این دولت و آن دولت ندارد هر چند شدت و ضعف پیدا می‌كند. ما در فراكسیون شفافیت به دنبال شناسایی این ساختارهای فسادزا و اصلاح عیوب و تعبیه سیستم‌های شفاف‌سازی هستیم تا بتوانیم از وقوع فساد پیشگیری كنیم. مثلا در حوزه شهرداری طرحی را در مجلس تهیه كرده‌ایم تا شهرداری‌ها هم تحت پوشش دیوان محاسبات قرار بگیرند. ما فكر می‌كنیم یكی از راه‌حل‌های مقابله با فساد ساختاری كه در شهرداری وجود دارد این است كه باید تحت پوشش یك نهاد محاسباتی مستقل از خودش قرار بگیرد.
با وجود نهادهای نظارتی متعددی كه داریم چرا ما دچار این میزان از فساد شده‌ایم؟
بیشتر از ۳۰ نهاد نظارتی در كشور وجود دارد كه از بودجه كشور استفاده می‌كنند اما عملكرد آنها چندان ثمری نداشته است. الان هم در مجلس طرح ایجاد یك ستاد و سازمان جدید نظارتی در دست بررسی است. انگار ما بیشتر راه‌حل مفاسد متعدد را ایجاد مراكز مبارزه با فساد می‌بینیم. در حالی كه یكسری مشكلات زیرساختی وجود دارد كه تا آنها حل نشود ما فقط دور خودمان می‌چرخیم و راه به جایی نمی‌بریم.
چه مشكلات ساختاری؟
یك مشكل عدم اجرای اصل تفكیك قوا است. طبق اصل ١٥٦ قانون اساسی باید قوه قضاییه و مجریه و مقننه مستقل داشته باشیم. استقلال قوا و عدم تداخل آنها در یكدیگر یكی از اصول عقلانی است كه ما هم این مدل‌ها را اجرا كردیم. اما باید تلاش كنیم تا نواقص آن را برطرف كنیم. یكی از این نواقص عدم استقلال قوا است. مثلا اگر نهادهای مختلف از جمله نهادهای اطلاعاتی و امنیتی به یك قاضی هنگام صدور رای توصیه بشود طبعا آن استقلال لازم را نخواهد داشت. به هر حال در درجه اول دستگاه قضایی است كه باید با تخلفات مبارزه كند و نباید نیاز به همین نهادهای بیرونی دیگر باشد.
یكی دیگر از مسائل زیرساختی آزادی رسانه است. این لازمه دموكراسی و ركن چهارم مردم سالاری است. اگر مطبوعات و رسانه‌ها به معنای واقعی آزاد باشند و احساس امنیت كنند می‌توانند نقش نظارتی و پیشگیرانه داشته باشند.
یكی از مشكلات دیگر زیرساختی در این بخش این است كه ببینیم واقعا نمایندگان مجلس چه مقدار آرای عمومی را نمایندگی می‌كنند و چه مقدار از این آرای عمومی فاصله دارند. چه مقدار نماینده واقعی مردم هستند و چه تعداد از آنها نماینده حاكمیت هستند. بنا بر این است كه نمایندگان پارلمان نمایندگان واقعی مردم باشند. اما نهادهای مختلف در آن مداخله می‌كنند و وقتی نماینده مستقل نداشته باشیم شجاعت لازم را هم ندارد و به دلیل عدم استقلال خودش را درگیر نقش‌های مختلفی می‌كند كه مانع اجرای نقش اصلی نمایندگی‌اش می‌شود. قانون اساسی به درستی دیوان محاسبات را از وزارت اقتصاد و دارایی جدا كرده و از سال ٥٨ به دلیل مفاسدی كه وجود داشت (و اتفاقا این مفاسد از زمینه‌های بروز انقلاب بود)، قانونگذار آن را به عنوان اهرم نظارتی در دست نمایندگان مجلس قرار داد تا بتوانند بر دخل و خرج دستگا‌های دولتی نظارت كنند. اما اگر خود نماینده از استقلال لازم برخوردار نباشد این نهاد عقیم می‌شود و از كار می‌افتد.
مشكلات ساختاری ما اینها است اما متاسفانه به جای حل این مشكلات تلاش می‌كنیم هر روز نهادهای نظارتی جدیدی تاسیس كنیم. شما ببینید ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی تاسیس كردیم بعد می‌بینیم كه رییس این ستاد در زندان است. این باید عبرتی برای ما باشد. یادمان نرود كه فساد یك رابطه مستقیم با دموكراسی دارد. تحقیقات میدانی گسترده این را ثابت كرده است كه هرچه دموكراسی در كشوری قوی‌تر باشد فساد كمتر است و برعكس. در كشور خودمان هم به همین صورت است. در گزارش مراجع مستقل آمده است كه ما كمترین فساد را در دوره اصلاحات داشتیم و بهترین رتبه بین‌المللی از جهت فساد را كه سازمان شفافیت بین‌الملل هر سال منتشر می‌كند در آن دوره داشتیم. دلیل آن هم روشن است وقتی دموكراسی برقرار باشد و مجلس و رسانه‌ها آزاد و مستقل هستند، مفاسد بیان می‌شود و از گسترش آن جلوگیری می‌شود.
جدا از بحث‌های زیرساختی، تعدد نهادهای مسوول مبارزه و پیشگیری از فساد هم خودش مشكل آفرین و فسادزا است. هم تعدد و هم تداخل كار این دستگاه‌ها اجازه برخورد سریع و به موقع را نمی‌دهد. نكته دیگر این است كه یكی از زمینه‌های فساد، بزرگ شدن حجم دولت است. مداخله دولت در اقتصاد و شكل‌گیری سیستم تمركزگرا و عدم شكل‌گیری بخش خصوص واقعی و تمركز در امور اقتصادی و صدور مجوز، سیستم را مستعد فساد می‌كند. این ثابت شده است كه هر چقدر مراجع صدور مجوز دردولت زیاد می‌شود فساد هم بیشتر می‌شود. اگرچه حركت‌هایی در راستای اجرای اصل ٤٤ قانون اساسی و خصوصی كردن انجام شده است اما متاسفانه این روند مطابق اهداف تعیین شده پیش نرفت. این سیستم «خصولتی» كه از آن صحبت می‌شود خودش فصل جدیدی از فساد را در كشور ما رقم زده است.
یكی از بحث‌هایی كه شما دنبال كرده‌اید پرونده بورسیه‌های غیرقانونی است. شما در اظهارنظری كه داشتید گفته بودید همه ٣٧٠٠ بورسیه غیرقانونی هستند و بعد رقمی كه به نقل از دیوان محاسبات به عنوان ضرر و زیان این بورسیه‌ها ذكر كرده بودید ٥٢ میلیارد ریال بود. این ارقام با هم همخوانی ندارند. اگر همه این ٣٧٠٠ نفر غیرقانونی باشند و به ازای هر كدام مبالغی كه صرف شده را در نظر بگیریم آن وقت عدد ٥٢ میلیارد ریال خیلی كمتر از رقم زیان واقعی است...
من نگفتم كه این رقم مربوط به همه بورسیه‌هاست. از نظر حقوقی تمام بورسیه‌ها غیرقانونی هستند. به این دلیل كه هیچ كدام مطابق قانون انجام نشده است. بدیهی‌ترین قانون آن برگزاری آزمون است. یعنی برای اعطای بورس باید فراخوان صورت بگیرد و متقاضیان در شرایط برابر در امتحان شركت كنند. به هر حال بورس اعطای یك امتیاز به افراد است و به همین دلیل باید به نحو برابری تقسیم شود. اولا این رعایت نشده است. دوستان می‌گویند ما آزمون برگزار نكردیم و مصاحبه را جایگزین كردیم. اما اینها یك سری توجیهات است.
در مجموع همه این بورسیه‌ها یك سری ایراد كلی دارند و آن این است كه بورس‌شدگان هیچ كدام در آزمون شركت نكرده‌اند. در اجزا هم ایرادهای دیگری وجود دارد. به فرض آزمون را حذف كردیم اما شرط معدل، شرط سنی و شرط عدم اشتغال به شغل دولتی جزو شروط دیگر بورس‌شدگان بوده است. اما خیلی از این بورسیه‌ها این موارد را هم رعایت نكرده‌اند. در قسمتی كه مربوط به مربیان بوده موافقت دانشگاه و هیات امنا با تحصیل مربی لازم است. بنابراین این بورسیه‌ها علاوه بر ایراد كلی بر اساس ایرادات جزیی در دسته‌های مختلف مربیان، شاغلین و بورسیه‌های خارج و بورسیه‌های داخل قرار می‌گیرند.
جالب اینجاست كه بورسیه‌های خارج از كشور اغلب تبدیل به داخل شده‌اند در حالی كه بخش زیادی از اینها اساسا پذیرش خارجی نداشته‌اند. در گزارشی كه وزارت علوم در سال اول كار دولت منتشر كرد دسته‌بندی‌ای از اینها انجام داد كه حدود ٨٠٠ نفر در یك دسته و ٤٠٠ نفر در دسته دیگری قرار می‌گیرند. بعد از سر و صداهایی كه درباره این ماجرا شد وزارت علوم با تسامح خواست مساله را حل كند. به این ترتیب بخش بورس‌های خارج از كشور را مورد اغماض قرار داد. یعنی كسانی كه عملا پذیرش گرفته و مشغول تحصیل در خارج از كشور شده‌اند و حدود ٧٠٠ تا ٨٠٠ نفر می‌شوند را مورد اغماض قرار داده‌اند. توجیه آنها این بوده كه چون ایرانی هستند و در خارج از كشور درس می‌خوانند مشكلی برای خود و خانواده‌شان ایجاد نشود. بنابراین این دسته از رسیدگی خارج شدند.
وزارت علوم اجازه این كار را دارد؟
از نظر من خلاف قانون است. اما علاوه بر این در بورس‌های داخل از آن بخش كه مربی بودند خواسته شد تا مصوبه هیات امنا را بگیرند. بخش دیگر مشكلات حادتری داشتند. به عنوان مثال فرد شاغل بوده و بورس هم شده است اما شرایط آنها به گونه‌ای بوده است كه حتی در فرمول‌های وزارت علوم سابق هم نمی‌گنجیده است. این شرایط شامل ٣٠٠ نفر است و رقم ٥٢ میلیارد ریال مربوط به این گروه است.
بنابراین فقط به قسمتی از این پرونده رسیدگی قطعی شده است؟
بله. من نسخه‌ای از این دادخواست را از دیوان محاسبات گرفته‌ام و علیه ١٧ نفر این حكم صادر شده است كه ١٥ نفر از وزارت علوم گذشته و دو نفر از مسوولان جدید هستند كه این دو نفر عملا گناهی ندارند ولی محكوم شده‌اند. رییس سازمان دانشجویان و مدیركل بورس‌های وزارت علوم جدید هم جزو آن تعداد هستند. در واقع این فساد پای كسانی هم كه قصد حل آن را داشته‌اند در گیر كرده است. اینها هم احضار شدند و در دیوان محاسبات از خودشان دفاع كرده‌اند. بقیه از جمله وزیر علوم سابق و مدیركل بورس‌ها و اعضای شورای مركزی بورس همه جزو این اسامی هستند و دفاع‌شان گرفته شده و دادخواست دیوان محاسبات صادر شده و به مستشاری ارجاع شده است. اما مستشاری اعلام كرده موضوع نیاز به تحقیقات بیشتری دارد.
البته به دلیل اینكه این موضوع با تغییر مسوولان دیوان محاسابت و رای‌گیری برای مستشاران جدید مواجه شد وقفه‌ای انداختند تا از این مرحله عبور كنند و بعد رسیدگی را ادامه دهند. به هر حال این رقم ٥٢ میلیارد ریال بخشی از این مجموعه است و در واقع با مسامحه انجام گرفته است. اگرنه حسابرسان خود دیوان محاسبات هم معتقدند كه روند رسیدگی آنطور كه باید نبوده است. بیشتر مسوولان دیوان محاسبات هم با من هم عقیده هستند. حسابرس دیوان كه نخستین بار در سال ٩١- ٩٠ این فساد را كشف كرده است هم مصر است كه تخلف گسترده انجام شده است.
متاسفانه در مجلس قبل كمیسیون اصل ٩٠ تصمیم غلط و غیرقانونی گرفت. آنها صورت جلسه‌ای تنظیم كردند كه كاملا غیرقانونی است و به نوعی برای حل و فصل و در واقع لاپوشانی موضوع آن را تنظیم كردند. البته حسابرس دیوان هم به آن صورتجلسه ایراد گرفته است. یكی از اشكالات آن این است كه صورتجلسه را همه افرادی كه اسامی شان نوشته شده امضا نكرده‌اند. از جمله نام معاون حقوقی و پارلمانی وقت وزارت علوم در همین دولت آمده در حالی كه او آن را امضا نكرده است و مبنای قانونی ندارد.
محتوای این صورت جلسه در واقع همین راهكاری است كه وزارت علوم برای حل موضوع طی می‌كند؟
بله. صورتجلسه‌ای است كه كمیته پیگیری پرونده بورسیه‌ها بر مبنای آن تشكیل شده است كه كاملا غیرقانونی است و در جای خودش باید مورد رسیدگی قرار بگیرد.
غیرقانونی بودن این صورتجلسه غیر از موضوع امضا نكردن برخی چهره‌ها شامل چه موارد دیگری می‌شود؟
یك ایراد شكلی دارد كه در واقع صورتجلسه حاصل توافق بین همه اعضا نبوده است. ولی بخش مهم‌تر آن جنبه ماهوی دارد. یعنی ماهیت تصمیمی كه گرفته شده است و مبانی آن غلط است.
با این روندی كه طی شده است چند نفر از بورسیه‌های غیرقانونی از پیگیری مستثنی می‌شوند؟
من این موضوع را در سوالی از وزیر علوم پرسیده‌ام. وزارت علوم باید درباره این موضوع به ما گزارش تفصیلی بدهد. البته ما خواستار این هستیم كه وزارت علوم از ابتدای انقلاب گزارش جامعی درباره مساله بورسیه‌ها به مجلس بدهد. اما علاوه بر این درباره همین پرونده و نحوه عملكرد وزارت علوم درباره حل و فصل آن هم خواستار گزارش كاملی شده‌ایم.
به هر حال سوالات جدی وجود دارد. مثلا بنا بر اطلاعاتی كه من دارم در مواردی وزارت علوم افراد را لغو بورس كرده و از آنها خواسته با هزینه شخصی ادامه تحصیل بدهند. البته خود این هم نوعی مسامحه است. چون در اصل باید از تحصیل این افراد جلوگیری می‌شد. اما در همین حد هم افراد حاضر نشدند با هزینه شخصی ادامه تحصیل بدهند. این عده كه اغلب شامل آقازاده‌ها می‌شوند متاسفانه رفته‌اند و از نهادهای دیگر بورس گرفته‌اند. به عنوان مثال فردی به نام ع- در این بورسیه‌ها وجود دارد كه بعد از لغو بورسیه‌اش توسط وزارت علوم دوباره از سپاه بورس گرفته است. وزارتخانه باید درباره اینها به ما توضیح بدهد.
چه تعداد از این افراد از مقامات یا منتسبین به مقامات بوده‌اند؟
تا جایی كه اطلاع دارم یك لیست صد نفره وجود دارد كه افراد یا نماینده مجلس بودند یا از بستگان فلان فرمانده یا پسر فلان امام جمعه یا مسوول دفتر فلان وزیر یا دختر فلان رییس كل بانك در میان اسامی وجود دارد. خوشبختانه اینها مشخص شده و ما اجازه نمی‌دهیم با تصویرسازی‌ها و ارایه گزارش‌های غلط به مقامات عالی نظام و در پناه این جوسازی بخواهند از بیت المال به این نحو سوءاستفاده كنند.
موضوعی كه حامیان دولت قبل درباره پرونده بورسیه‌ها بر روی آن مانور می‌دهند خودكشی یكی از دانشجویان دانشگاه كاشان است. آنها معتقدند او به خاطر لغو بورسیه و رفتن آبرویش خودكشی كرده.
اتفاقا این مورد جالبی است. خوب است بدانید كه خانواده این فرد تمایل نداشتند كه این خودكشی رسانه‌ای شود. اما بعضی از دوستان عضو كمیسیون آموزش به حریم خصوصی ایشان ورود كردند و آن را رسانه‌ای كردند. بعد هم كارگروهی تعیین كردند و موضوع بررسی و اخیرا هم گزارش ناقص آن در كمیسیون ارایه شد.
درباره این موضوع باید بگویم این یك مصداق است برای اینكه نشان دهد چه فرآیندی در مورد بورسیه‌ها وجود داشته است. دانشجویی را كه معدل لیسانس ١٣ و معدل فوق لیسانسش ١٥ بوده و مشكلات جسمانی همچون كم‌شنوایی و كم‌بینایی داشته است؛ با دستور مستقیم وزیر علوم وقت بورسیه كردند. یعنی بدون آزمون و با وجود كسر معدل و موارد دیگر بورسیه‌اش كردند. این فرد در مسیری قرار می‌گیرد كه توانایی علمی آن را نداشته و در گذراندن واحدها و در كسب نمره لازم در آزمون جامع به مشكلات زیادی برخورد می‌كند با وجود اینكه وزارت علوم در دولت فعلی به خاطر مشكلات جسمانی‌اش با او مسامحه كرد و بعد از اینكه مدتی بورسیه‌اش قطع شده بود آن را دوباره برقرار كردند اما این دانشجو خودش توان علمی لازم برای به پایان رساندن درسش را نداشت.
اما در تبلیغاتی كه مخالفان برخورد با پرونده غیرقانونی بورسیه‌ها انجام می‌دهند می‌گویند دانشجوی نخبه دانشگاه ... به دلیل قطع بورسیه خودكشی كرده است. در پرونده او جزییاتی وجود دارد كه خلاف این ادعا را نشان می‌دهد. استاد او گفته این فرد دچار توهم علمی بوده است و در حالی كه طی چهارسال نتوانسته هیچ مقاله‌ای به چاپ برساند مدعی بوده كه در مجله «نیچر» مقاله‌ام را چاپ كرده‌ام. در نهایت هم خودكشی كرده است. اما اینها می‌خواهند بگویند چون بورس او قطع شده است او دست به خودكشی زده. در حالی كه اولا بورس او برقرار شده است و بعد هم افرادی كه فرد ناتوانی را در مسیری قرار داده‌اند كه توانایی طی آن را نداشته در واقع در خودكشی نقش داشتند.
چرا این گزارش در كمیسیون ناقص ارایه شده است؟
چون كارگروهی تعیین شد مركب از چهارنفر شامل بنده و آقایان ساداتی نژاد، سلیمی و احمدی لاشكی. یكی از آقایان عهده‌دار تهیه این گزارش شد. ما فكر می‌كردیم گزارش بیطرفانه‌ای را تهیه می‌كند اما متاسفانه این گزارش فقط در جهت توجیه تخلفات قبلی و اثبات ادعای خودكشی به دلیل قطع بورس نوشته شد. ایشان در گزارش مدعی شده بود كه ٩٠ درصد عامل خودكشی مربوط به سازمان دانشجویان بوده و همه تخلفاتی را كه انجام شده بود لاپوشانی شود. گزارش خلاف واقع و بدون توجه به اطلاعاتی كه دانشگاه كاشان و وزارت علوم ارایه كرده بود تهیه شد. این گزارش هم در حالی در صحن كمیسیون قرائت شد كه ما اعضای كارگروه هیچ توافقی روی آن نداشتیم و من گفتم این اطلاعات ناقص و جهت‌دار است و آن را تایید نكردم. وقتی گزارش در این كارگروه به تایید همه اعضا نرسیده بود نباید در كمیسیون قرائت می‌شد.
ظاهرا در كمیسیون آموزش با اختلافات زیادی مواجه هستید. شاید یك دلیل آن این باشد كه از دو سر طیف سیاسی در این كمیسیون هستند. از آقای عارف تا آقای زاهدی...
گذشته از بحث‌های سیاسی، شیوه مدیریت كمیسیون شیوه منضبط و مطابق با آیین نامه نیست بنده هر روز با اینها چالش دارم. (خنده)
راجع به عمكرد فراكسیون امید انتقاداتی مطرح است. مثلا راجع به رایی كه فراكسیون امید به آقای كدخدایی داد. كسی كه در مجلس قبلی اصولگرایان به او رای نداده بودند اما در این مجلس با رای اصلاح‌طلبان به شورای نگهبان رفت.
من در مجموع عملكرد فراكسیون را موفق ارزیابی می‌كنم. ما باید همه امكانات و فرصت‌ها و موانع را ببینیم. فراكسیون امید یك فراكسیون در حال شكل‌گیری بود. بنابراین اینكه در همان روز اول انتظار داشته باشیم اقدامی كامل انجام بدهد چون خودش هنوز كامل نشده بود انتظار به جایی نیست. باید از این به بعد انتظار داشته باشیم كه فراكسیون كامل‌تر عمل كند. كمااینكه این كار را هم می‌كند و كم كم كه فراكسیون انسجام می‌گیرد خروجی های آن بهتر می‌شود.
به علاوه باید به ماهیت طیفی فراكسیون هم توجه كنیم. فراكسیون امید یك ماهیت یكدست از یك جناح نداشته است و اگرچه بخش عمده آن اصلاح‌طلبان هستند اما بخشی از آن هم ماهیت ائتلافی دارد. ایجاد چسبندگی و انسجام میان فراكسیونی كه ائتلافی است كار خیلی سختی است. كاری است كه دكتر عارف به لحاظ شخصیت و پختگی و جایگاه و پیشینه‌ای كه دارد به خوبی از عهده آن برآمده است و توانسته ناهماهنگی‌ها در درون فراكسیون را به حداقل برساند.
اما در مورد انتخاب حقوقدان‌های شورای نگهبان؛ واقعیت این است كه ما در انتخاب اعضای شورای نگهبان آزادی عمل كامل نداشتیم به این ترتیب كه خودمان كاندیدا معرفی كنیم. حتی برای سه نفری كه قرار بود انتخاب شوند ٦ نفر هم معرفی نشدند و پنج نفر به مجلس معرفی شدند. در نتیجه امكان‌هایی كه داشتیم محدود بود. كاری كه ما می‌توانستیم انجام دهیم این بود كه همه این گزینه‌ها را به فراكسیون دعوت و با آنها صحبت كردیم، تبادل ایده كردیم و دیدگاه‌های‌مان را مطرح كردیم. اتفاقا برخی ازاین دوستانی كه نام می‌برید دیدگاه‌های خوب داشتند.
به هر حال نمایی از عملكرد سابق آنها هم پیش روی شما وجود داشت...
ببینید برای مثال آقای دكتر كدخدایی استاد حقوق عمومی است و حوزه انتخابات جزو حوزه تخصصی و مطالعاتی ایشان است. دیدگاه‌هایی كه ایشان مطرح كرد تا حد زیادی با دیدگاه‌های ما نزدیك بود. خیلی مسائل را خود من بی‌پرده و شفاف مطرح كردم. بحث لزوم توجه به جایگاه احزاب، بحث سالم‌سازی فرآیند تایید صلاحیت‌ها و از این قبیل مطرح شد. در فراكسیون از آنجا كه بین سه نفر نهایی كه می‌خواستیم به عنوان كاندیدا معرفی كنیم رای‌گیری شد، سه نفر بالاترین رای را آوردند كه به ترتیب آقایان علیزاده، بیگی و در نهایت كدخدایی انتخاب شدند. یكی از امتیازات آقای كدخدایی برای دوستانی كه به ایشان رای دادند از دید آنها این بود كه ایشان قدرت چانه‌زنی بیشتری در شورای نگهبان دارد.
ولی چانه‌زنی به نفع كدام طرف؟!
اصلا ایشان در مجلس نهم رای نیاورد به این دلیل كه اصولگرایان نزدیك به جبهه پایداری به ایشان رای ندادند. چون آنها انتقاد داشتند كه آقای كدخدایی در بحث تایید صلاحیت‌ها به اصلاح‌طلبان كمك كرده است. بعضی از دوستان هم به طنز می‌گفتند كه به هر حال اگر ما هم به ایشان رای ندهیم شورای نگهبان به نوعی ایشان را بالای سر ما قرار می‌دهد. دست‌كم خودمان به او رای بدهیم. البته این طنز بود اما ایشان بعد از رای آوردن هم ارتباطات خوبی با ما برقرار كرده است.
خوب است بدانید ما جلسه‌ای را در خود شورای نگهبان و با حقوقدانان این شورا به ابتكار بنده برگزار كردیم. بنای همكاری و تعامل میان حقوقدانان شورای نگهبان و نمایندگان مجلس به خصوص فراكسیون امید را گذاشته‌ایم. مذاكراتی شروع كرده‌ایم. مثلا قرار است در بحث‌های مربوط به اصلاح قانون انتخابات تعامل داشته باشیم. یا درباره لایحه احكام دایمی توسعه، شخص آقای كدخدایی همكاری خیلی خوبی در مورد بندهایی كه چالش برانگیز بودند داشت. ماده یك لایحه دایمی احكام با همكاری خیلی تاثیرگذار ایشان از سد ایرادهای شورای نگهبان عبور كرد. موضوع آن مربوط به استقلال دانشگاه‌ها و هیات‌های امنا بود كه تصویب آن خیلی برای دانشگاه‌ها مهم بود.
جلساتی كه به آن اشاره كردید قرار است به صورت مرتب برگزار شود؟
بله.
بین فراكسیون امید و شورای نگهبان؟
بله. در جلسه اول هم بنده، دكتر فتحی و دكتر كواكبیان و چهار نفر از حقوقدانان شورای نگهبان حضور داشتیم. جلسه با هماهنگی دكتر كدخدایی بود و در واقع ایشان مدیر جلسه بود. علاوه بر ایشان دكتر موسوی، دكتر ابراهیمیان و دكتر سوادكوهی هم حضور داشتند. قرار است این جلسات یك هفته در میان برگزار شود كه البته الان به دلیل مشغله نمایندگان به تعویق افتاده است و فقط همان جلسه اول برگزار شد. اما حتما ادامه پیدا می‌كند. به هر حال ارتباطات خوبی داریم و فضای خیلی مثبتی را تجربه كردیم.
دستور جلسات این نشست‌ها چیست و قرار است درباره چه موضوعاتی صحبت كنید؟
اولا به طور كلی خود مجلس و شورای نگهبان نیاز به تعامل دارند. خیلی از طرح‌ها و لوایح هستند كه به شورای نگهبان می‌روند و برمی‌گردند كه نباید این رفت و برگشت انجام شود. یكسری ایرادها در همین تعامل‌ها می‌تواند از ابتدا برطرف شود تا این رفت و برگشت‌ها انجام نشود. بنابراین بخشی از محور این گفت‌وگو‌ها تسهیل روابط كاری میان مجلس و شورای نگهبان است.
اما بخش دیگر به موضوعات چالشی باز می‌گردد. مثلا بحث‌های مربوط به انتخابات. ما می‌خواهیم در فضای تعاملی آسیب‌شناسی كنیم كه سیستم انتخاباتی ما چه اشكال‌هایی دارد. ما درباره این موضوع پیش از رای‌گیری در مجلس هم خیلی صحبت كردیم. یا فرآیند احراز صلاحیت‌ها موضوع چالش‌برانگیز دیگر است. اینكه این فرآیند شفاف‌تر شود و ایرادهای آن برطرف شود مهم است. در سیاست‌های كلی انتخابات ابلاغی از سوی رهبری هم این موضوع آمده بود كه بررسی صلاحیت‌ها باید بازه منطقی داشته باشد تا افراد بتوانند از نظرات هیات‌های نظارت به صورت مكتوب مطلع شوند و یك فرآیند ترافعی در این میان تعریف شود تا افراد بتوانند از خودشان دفاع كنند و فضای امنیتی كه متاسفانه در این فرآیند بیشتر غلبه دارد به یك فضای حقوقی تبدیل شود. قطعا حذف یك كاندیدای شایسته به ضرر كل كشور است.
بنابراین در فرآیند احراز صلاحیت‌ها آسیب‌هایی وجود دارد كه در این تعامل‌ها می‌تواند و باید برطرف شود. غیر از مداخلاتی كه بعضا شورای نگهبان در گذشته انجام داده و نقض بیطرفی آن بوده است نهادهای غیرمسوولی كه در فرآیند تایید صلاحیت‌ها مداخله می‌كنند مشكل‌ساز هستند. اتفاقی كه در دوره قبل منجر به استعفای برخی از اعضای شورای نگهبان شد.
به غیر از آقای نجات‌الله ابراهیمیان چه افراد دیگری استعفا دادند؟
دست‌كم دو حقوقدان دیگر هم استعفا دادند. آنها می‌گفتند كه تایید صلاحیت‌ها بر عهده مااست یا نهادهای دیگر؟
آقای كواكبیان اخیرا توییتی داشت مبنی بر اینكه ٥٧ نفر از نمایندگانی كه با لیست امید وارد مجلس شدند حالا سلام ما اصلاح‌طلبان را هم جواب نمی‌دهند! این روایت چقدر درست است؟ به هر حال همان موقع هم كه بحث ائتلاف مطرح شد، این نگرانی بود كه احتمالا برخی به این ائتلاف پایبند نمی‌مانند. وقتی هم فراكسیون اعتدال شكل گرفت باز این نگرانی جدی‌تر شد كه شاید این موضوع فراكسیون امید را در اقلیت قرار دهد. چقدر تلاش شد تا این افراد در فراكسیون امید حفظ بشوند؟ اصلا برنامه‌ای برای این كار دارید؟
من نمی‌دانم ایشان این عدد و رقم را از كجا آورده است. چون هنوز ما از كسانی كه خلف وعده كرده‌اند عدد مشخصی نداریم. اما فكر می‌كنم بهتر است این موضوع را با نگاه متفاوتی مدیریت كنیم. نباید همه‌چیز را صفر و صد كنیم. فضای مجلس در حال حاضر خوشبختانه صفر و صدی نیست. ما می‌توانیم با خیلی از اصولگراهای معتدل در خیلی از مواضع هم‌نظر باشیم. حتی با اصولگرایان تندرو هم می‌توانیم در برخی موارد رای مشترك بدهیم. به این شرط كه در یك فضای تعاملی باشیم. به هر حال ما دشمن خونی هم نیستیم. همه ایرانی و مسلمانیم و همه به انقلاب و نظام اعتقاد داریم و اشتراكات زیادی داریم. خوب است كه از فضای تقابلی خارج شویم و بیشتر فضا را تعاملی كنیم.
در بخش‌هایی به افراد اجازه بدهیم نگاه متفاوتی داشته باشند. آقای عارف در یكی از جلسات فراكسیون گفت مهم نیست فردی در انتخابات رییس مجلس به من رای نداده باشد و قرار نیست اگر كسی به من رای نداد به او بگوییم عضو فراكسیون نیست. با هوشمندی و شرح صدر بیشتر بهتر می‌شود مسائل را مدیریت كرد. من این شكل برخورد و مرزبندی میان ٥٧ نفر را نمی‌پسندم. به اعتقاد من آغوش فراكسیون امید می‌تواند باز باشد حتی برای پذیرش اصولگرایان كه قبلا در لیست ما هم نبوده‌اند. چون فراكسیون ماهیت حزبی ندارد.
درست است كه فراكسیون ماهیت حزبی ندارد اما به هر حال بر اساس یك سری سیاست‌ها و رویكردها همه شما در آن جمع شده‌اید. ماهیت این فراكسیون آنقدرها هم كه می‌گویید غیرسیاسی نیست و برای همین مهم است كه شما بدانید به عنوان مثال در رای‌گیری برای مسائل مهم و سرنوشت‌ساز می‌توانید روی چند نفر حساب كنید.
ببینید موضوعات مختلف است. درباره برخی موضوعات رای فراكسیونی نیست. مثلا طرح تحقیق و تفحص از صندوق ذخیره فرهنگیان در ابتدا كه هدف طراحان آن برای ما مشكوك بود درباره آن موضعی نداشتیم. اما بعد كه جلوتر آمدیم و ابعاد آن را بررسی كردیم، دیدیم تخلفاتی از گذشته وجود داشته و در دولت فعلی هم ادامه پیدا كرده است. ما دیدیم این موضوعی ملی است و در كمیسیون به اتفاق به آن رای دادیم. در صحن هم بالای ٢٠٠ رای داشت. اما در مورد برخی موارد مثلا رای به افراد ناظر در كمیسیون ماده ١٠ احزاب كه مرزبندی‌های سیاسی جدی می‌شود در همین‌جا هم عدد ثابتی نداریم. قدرت لابی‌گری اعضای فراكسیون می‌تواند طیف رای‌ها را كم و زیاد كند. ممكن است فردی در لیست ما نبوده باشد اما صندلی‌اش در مجلس كنار صندلی من است و می‌تواند در اثر این لابی‌گری‌ها با من هم‌نظر شود. بنابراین نباید سفت و سخت مسائل را حزبی و سیاسی ببینیم.
مواردی در ذهن دارید كه بر مبنای همین لابی‌گری‌ها موفق شده باشید؟
مثلا در آرای هیات رییسه؛ گذشته از رییس، رای آقایان مطهری، پزشكیان، وكیلی، یوسف‌نژاد یا عثمانی همه فراتر از كف رای ما اصلاح‌طلبان بود.
كف رای اصلاح‌طلبان چقدر است؟
عدد ١٢٤ رای را معمولا بیان می‌كنند. البته اصلا دقیق نیست. اما رای این افراد بیش از ١٤٠ رای بوده است. این نشان می‌دهد تعامل‌ها خیلی می‌تواند كارساز و مهم باشد.
الان فراكسیون امید چه هدف‌گذاری و دورنمایی برای خودش تعریف كرده است؟
برنامه‌ای با عنوان برنامه جامع انتخاباتی اصلاح‌طلبان در ١٢٨ بند تهیه و منتشر شده است كه می‌توان گفت این چشم‌انداز عمل فراكسیون است. فعالیت‌ها در پنج حوزه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و زیست‌محیطی تقسیم‌بندی شده و در دو قسمت قانونگذاری و نظارت به طور كامل تعریف شده است. در واقع مانیفست فراكسیون امید این برنامه است. اما خیلی از اینها محورهای كلی است و باید به صورت جزیی‌تر به طرح و برنامه‌های قانونی و نظارتی تبدیل شوند. برای اجرایی كردن اینها هفت كمیته در فراكسیون ترتیب داده‌ایم. تركیب اصلی آنها بر مبنای كمیسیون‌های سیزده‌گانه مجلس است اما بعضی از آنها ادغامی است. بنا است از بدنه‌های كارشناسی خارج از مجلس هم استفاده كنیم. اینها در حال شكل‌گیری است.
نحوه تعاملی كه با دولت داشتید تا الان به چه صورت بوده است؟ به هر حال در مراحل آغازین تشكیل مجلس دهم گله مندی‌هایی از اعضای فراكسیون امید در این باره می‌شنیدیم. هنوز هم مواردی وجود دارد كه احساس كنید دولت پشت فراكسیون امید را خالی كرده است؟
یك همسویی كلی بین دولت و فراكسیون وجود دارد. در جریان انتخابات هم بخشی از حامیان دولت در لیست فراكسیون قرار گرفتند. شعار فراكسیون هم كه امید، آرامش و رونق اقتصادی است و كاملا همسو با سیاست‌های دولت است. در مجموع فراكسیون با دولت همسویی دارد. به ویژه در اصلاحیه قانون بودجه سال ٩٥ كه با وجود انتقادات تخصصی كه برخی از اعضای ما از جهت اقتصادی و بودجه‌ای به برخی از بندهای آن اصلاحیه داشتند اما ما تلاش كردیم تا به سرانجام برسد. اینها مواردی بود كه در مجلس نهم رای نیاورد اما از دید خود دولت این اصلاحیه گره گشا بود. به هر حال مجلس نهم مقابل این قانون ایستاد. دولت بلافاصله بعد از مجلس دهم در قالب اصلاحیه‌ای دوباره بر نظر خودش تاكید كرد. این اصلاحیه در شرایط جدید توانست در مجلس طرح شود. در شرایط جدید هم در مجلس بخشی از طیفی كه در مجلس نهم در مقابلش ایستاده بودند دوباره در مقابلش ایستادند اما ما با گذشت از نقدهایی كه داشتیم در همان روزهای اول مجلس این لایحه را از رای نمایندگان عبور دادیم. این تعامل خیلی جدی بود.
در برنامه ششم با وجود نقد كلی كه به برنامه داریم و این انتقاد كه آنچه دولت به مجلس داده اساسا برنامه نیست و شكل برنامه‌ای ندارد اما با وجود این از مواضع خودمان در بسیاری موارد گذشتیم و تعامل جدی با دولت را ادامه دادیم. و در مجموع همسویی داریم و از برخی مطالبات خودمان عبور می‌كنیم تا به دولت كمك كنیم در تقابل‌هایی كه جناح مقابل نسبت به وزرا دارد ما از آنها حمایت می‌كنیم. در مجموع تصمیمات و مواضع فراكسیون از آغاز به كار مجلس در جهت تقویت دولت بوده است.
اما نكته‌ای كه وجود دارد این است كه انتظار ما به طور متقابل از دولت این است كه تعامل بهتری با فراكسیون داشته باشد. آن حد مورد انتظار را متاسفانه ما نمی‌بینیم. ما الان دچار دو محذوریت هستیم. ما هم می‌خواهیم برنامه‌های دولت پیش برود و انتظاراتی كه مردم دارند و رایی كه به تغییر داده‌اند، پیش برود و هم در مواردی كه دولت همسویی لازم را ندارد این محذوریت را داریم كه اگر حرف بزنیم موجب تضعیف دولت می‌شود. بین این دو محذور قرار گرفته‌ایم كه نمی‌خواهیم به گونه‌ای عمل كنیم كه موجب تضعیف دولت و باعث سواستفاده مخالفان دولت شود و اختلاف و انشقاق ایجاد كند و ائتلافی كه شكل گرفته است آسیب ببیند. به خصوص در آستانه انتخابات باید این وحدت را با حساسیت حفظ كنیم. اما از سوی دیگر این محذور را هم داریم كه انتظارات جامعه هم باید لحاظ شود. مثلا همین تغییر در وزارت آموزش و پرورش می‌توانست در خردادماه انجام شود. آقای فانی از افراد شایسته است اما كاندید اول آقای روحانی برای این وزارتخانه نبوده است. بنابراین مطلوب اول ایشان نبوده و حالا كه مجلس تغییر كرده و به راحتی می‌تواند گزینه مطلوب خودش را در وزارت آموزش و پرورش قرار دهد چرا نباید این كار را انجام دهد.
در آن بازه فراكسیون امید این انتظار را به دولت منتقل كرده بود؟
ببینید ما نمی‌خواستیم به دولت فشار وارد كنیم. انتظار داشتیم خود دولت این تغییر را اعمال كند. البته ما در مصاحبه‌ها و اظهارنظرهای‌مان گفته بودیم كه اینها مطابق انتظارات‌مان نیست. همین الان وزارت علوم خیلی پایین‌تر از سطح انتظارات ما عمل می‌كند. ما به‌شدت به عملكرد وزیر علوم انتقاد داریم. همه ما به یاد داریم كه وزیر فعلی بعد از چه فشارهایی و بعد از چندین تغییر به وزارت علوم رفت. واقعا این انتظار را داشتیم كه ایشان جزو نخستین تغییرات كابینه باشد. اما همچنان به صورت استخوان لای زخم باقی مانده و بعد نزدیك انتخابات هم انتظار داریم دانشجویان و دانشگاهیان دوباره پای صندوق بیایند. به هر حال ما نمی‌خواهیم باعث تشتت و بهم خوردن انسجام شویم اما از خود دولت انتظار می‌رفت این تغییرات را اعمال كند. این اتفاق نیفتاد و الان به صورت انفعالی و تحت تاثیر شرایط تصمیم می‌گیرد و عمل می‌كند.
یعنی معتقدید این سه تغییر به صورت انفعالی و تحت تاثیر شرایط اتفاق افتاده است؟
البته در وزارت ارشاد موضوع متفاوت است. تغییر در این وزارتخانه به خاطر فشارهایی كه بوده اتفاق افتاده است. ما نسبت به عمل آقای جنتی مشكلی نداشتیم. اما در بحث وزارت ورزش و آموزش و پرورش اینگونه نیست. در وزارت ورزش هم گزینه اول آقای روحانی راهی وزارتخانه نشد. و انتقادات زیادی جامعه ورزشی از همان روزهای اول به عملكرد آقای گودرزی داشتند. من به خصوص می‌خواهم بگویم در وزارتخانه‌هایی كه وزیران آنها كاندید اول آقای روحانی نبودند باید این تغییرات انجام شود. اگر آنها خوب عمل می‌كردند مشكلی نبود اما وقتی در حد انتظارات ظاهر نمی‌شوند چرا تغییر نمی‌دهیم. فراكسیون امید در تعامل با دولت خواستار امتیاز ویژه‌ای نیست. اما انتظار داریم با توجه به فشارهایی كه بر دولت در مجلس گذشته بود و به طور ناخواسته به شرایطی تن داد در شرایط جدید این تغییر مطابق با خواست مردم انجام شود. اما دولت در این بخش بیش از حد در لاك احتیاط فرو رفته است. من معتقدم در عرصه عمل سیاسی هرچه دچار خودسانسوری و محافظه‌كاری شویم بیشتر ما را عقب می‌برد. كشور نباید دچار تنش شود وآقای روحانی تلاش می‌كند بدون تنش مسائل را پیش ببرد. ولی این نباید به این معنا باشد كه ما دچار ضعف و انفعال بشویم.
گذشته از حوزه‌های فرهنگی در حوزه اقتصاد هم بعضی از وزرای دولت خوب عمل نمی‌كنند. انتظارات خیلی فراتر از اینهاست. و همه منتظر هستند از موقعیتی كه برجام ایجاد كرده است به نحو پویاتری برخوردار شویم. بدنه بعضی از وزارتخانه‌ها خیلی سالخورده هستند و پویایی لازم را ندارند. انتظار كلی ما در فراكسیون امید و همین طور جامعه این است كه بدنه دولت جوان‌تر شود و پوست‌اندازی كند و نیروهای جوان‌تر و پویاتر و خلاق‌تر به بدنه دولت اضافه شوند. نیروهایی كه از ٣٠ یا ٤٠ سال قبل مشغول هستند دیگر باید به اتاق‌های فكر بروند. این انتظارات از دولت وجود دارد اما نمی‌دانم به چه دلیل دولت سطح لازم به پاسخگویی به این تغییرات را از خودش نشان نمی‌دهد.
شما به طور مرتب با آقای نوبخت یا چهره‌های دیگر دولتی جلسه دارید؟
نمی‌شود گفت مرتب اما ارتباط داریم. در خود فراكسیون دوبار رسما با آقای نوبخت جلسه داشتیم و خارج از مناسبات رسمی هم افراد دایما ارتباط دارند. با ایشان و معاون اول و وزرا ارتباط داریم. البته انتظار داشتیم با شخص آقای روحانی ارتباط‌های رو در رو و حضوری بیشتر داشتیم. می‌دانیم ایشان وقت فشرده‌ای دارند اما دو طرف نیاز به تقویت این تعامل دارندو این تعامل می‌تواند در تقویت دولت موثر باشد. برخی گلایه دارند كه در شهرستان‌ها تعامل بدنه دولت با نمایندگان طیف مقابل بیشتر است. و در حوزه‌های انتخابیه نوعا تعاملات بهتری را حتی با افراد تندروی طیف مقابل دارند. در حالی كه این نوع تعامل عملا به تضعیف خود دولت منجر می‌شود.
همان اوایل و در زمان شكل‌گیری اركان مجلس و كمیسیون‌ها هم شنیده می‌شد كه دولتی‌ها در لابی‌های‌شان از افرادی خارج از لیست امید حمایت می‌كنند...
در مقطع انتخابات هیات رییسه این اتفاق افتاد و نمی‌شود آن را انكار كرد. فعالیت‌های بعضی از وزرا در جهت دهی آرا در بحث هیات رییسه امری است كه غیر قابل كتمان است. این اتفاق در آن مقطع افتاد در ادامه هم آن تعامل مطلوب و مورد انتظار بین نمایندگان امید و بدنه دولت هنوز برقرار نشده است. در همین ترمیم كابینه هم ما انتظار داشتیم تعامل بیشتری اتفاق بیفتد.
این موضوع بیشتر از طرف دولت است؟ یعنی آنها تمایلی برای این تعامل نشان نمی‌دهند؟
به نظر می‌آید كه بیش از حد سرگرم كارهای خودشان هستندو برخی از آنها اساسا نیازی به این تعامل احساس نمی‌كنند. اما بخشی هم البته به این سوی ماجرا برمی‌گردد و اینكه نمایندگان پویایی و تحرك لازم را ندارند. به هر حال كم‌تجربگی و تازه‌كار بودن و نداشتن سابقه ارتباط با مسوولان در این امر دخیل است. نمایندگان طیف مقابل اغلب‌شان در دور قبل هم نماینده بودند و تجربه و ارتباطات بیشتری دارند.
بخشی هم البته به نوع گفتمان و رویكرد و نگاه برمی‌گردد. بنده خودم شخصا هیچ انتظاری از هیچ وزیری ندارم و اساسا اهل داد و ستد با وزرا هم نیستم. در طیف اصلاح‌طلبان نوعی نگاه فضیلت‌گرایی غلبه دارد و افراد به دنبال امتیازات شخصی نیستند. اما در طرف مقابل بیشتر افراد به دنبال داد و ستدهای شخصی هستند و به همین خاطر دغدغه‌های بیشتری برای برقراری ارتباط دارند.
در ماجرای استیضاح آقای فانی هم این موضوع برای ایشان دردسرساز شد...
بله. یكی از ضعف‌هایی كه مجموعه تیم آقای فانی نشان داد این بود كه برای حل مساله استیضاح آغوش‌شان را برای با خواهی نمایندگان باز كردند. این رویكرد خیلی بدی بود. من كاملا بابت این ادعا فكت‌ها و شواهدی دارم. تماس‌ها و نوع تعاملاتی كه معاون پارلمانی وزارت آموزش و پرورش و برخی دیگر از معاونت‌های این وزارتخانه برقرار می‌كردند یا سیگنال‌هایی كه می‌دادند مبنی بر اینكه نمایندگان بیایند مسائل‌شان را حل می‌كنیم نشان‌دهنده این نوع مناسبات بود. با خود بنده چندین بار تماس گرفتند و گفتند به استیضاح‌كنندگان بگویید هر تقاضا و مشكلی دارید انجام می‌دهیم. البته خود آقای فانی فرد استخوان‌دار كاركشته‌ای است و فردی نیست كه اهل باج دادن باشد. چارچوبی دارد و فرد وارسته‌ای است. اما تیمی كه با ایشان كار می‌كردند نوعی تعامل از جنس تعاملی مبتنی بر امتیازدهی برقرار می‌كردند. برخی از مدیران آقای فانی به جای تعامل معامله می‌كردند و این موضوع به ایشان ضربه زد.
واقعا در صندوق ذخیره فرهنگیان اوضاع به همان بدی است كه آقای كوچكی‌نژاد بیان كرده است؟ رقم‌هایی كه ایشان از تخلفات مطرح كرد رقم‌های قابل توجهی بود.
فكر می‌كنم خیلی بدتر از اینها باشد. من قضاوتی درباره اعداد و ارقام ندارم. آنطور كه رییس قبلی صندوق ذخیره فرهنگیان و معاون ایشان در جلسه كمیسیون آموزش بیان كردند صندوق ذخیره فرهنگیان ٣٢٠٠ میلیارد تومان كسری موجودی دارد كه به تعبیری دارایی مشكوك‌الوصول و معدوم‌الوصول در بانك سرمایه است. اینها می‌گفتند زمانی كه ما مدیریت صندوق را تحویل گرفتیم این كسری وجود داشته است. و در واقع این رقم سه هزار و ٢٠٠ میلیارد تومان بدون اخذ وثیقه لازم و بی‌حساب و كتاب در دولت گذشته به سه تا پنج نفر وام داده شده كه ظاهرا یكی از آنها منسوب به یكی از مقامات قضایی سابق هم است. اما ظاهرا آنطور كه دیده می‌شود مدیریت جدید هم در همان مسیر ناسالم گذشته ادامه مسیر داده است. البته گزارش‌های تایید نشده دیگری هم داشتم كه در مجموع اینها ما را متقاعد كرد به تحقیق و تفحص رای مثبت بدهیم.
در مورد عملكرد آقای عارف نقدی را برخی وارد می‌دانند مبنی بر اینكه ایشان سیاستمدار قهاری نیست و در بزنگاه‌هایی كه لازم است شخصیتی مثل ایشان وارد لابی‌گری یا تلاش‌هایی از این دست شود چندان موفق نیست. شما به عنوان كسی كه از نزدیك فعالیت‌های ایشان را می‌بینید چه ارزیابی‌ای در این باره دارید؟
البته این سیاستمدار «قهار» می‌تواند معنای خاصی داشته باشد. نوع نگاه ما به سیاست به خصوص در این دوره هشت ساله سیاه تغییر كرده است. سیاستمدار قهار یعنی سیاستمداری كه دروغ بگوید و حیله‌گری كند و به هیچ اصلی پایبند نباشد. اما آقای دكتر عارف فردی اخلاقی است. ایشان اصلا غیبت نمی‌كند. موضوعی كه الان جزو الفبای سیاست است. ایشان نه خودش غیبت می‌كند و نه حاضر است مقابل او از كسی غیبت شود. حاضر نیست نسبت خلاف واقع به كسی بدهد و تا وقتی نسبت به چیزی یقین نداشته باشد بیان نمی‌كند. در مناسباتش با همه اخلاقی عمل می‌كند. حالا بعضا اسم این را محافظه‌كاری می‌گذارند. اما ایشان بسیار فضیلت‌گراست. طبعا این مشی محدودیت ایجاد می‌كند.
در مجلس ششم طیفی از حزب خاصی هم جهت و همسو و همراه با هم وارد مجلس شدند و به راحتی می‌توانستند با هم كار كنند. اما در این مجلس طیف ائتلافی شكل دادیم كه احزاب هم در آن چندان نقش پررنگی نداشته‌اند. بافت مجلس ساختار ویژه‌ای دارد. یك نماینده حتی اگر نماینده حزبی هم باشد او مناسبات دیگری غیر از مناسبات حزبی دارد و علایق منطقه‌ای او بر كارش تاثیر می‌گذارد. از طرف دیگر علایق شخصی بر رویكرد افراد تاثیر دارد. فراكسیون نمی‌تواند بخشنامه بدهد كه مثلا شما ٤ نفر به این كمیسیون بروید و شما پنج نفر هم به این كمیسیون. چنین انتظاراتی نمی‌توان داشت. به خصوص با تركیب فعلی مجلس. خیلی از این نمایندگان سیاسی نیستند و اولویت‌شان اولویت‌های كلان سیاسی و جناحی نیست و بیشتر نگاه منطقه‌ای دارند. در نتیجه مدیریت اینها خیلی سخت است.
افرادی كه در خود فراكسیون هستند بعضا به دنبال مناسب و سمت‌هایی بودند. مدیریت این آدم‌های با ذائقه‌ها و تمایلات مختلف كار بسیار دشواری است. این مدیریت از امثال من برنمی‌آید. آقای عارف خیلی صبور است و سعه صدر و گذشت زیادی دارد. به همین دلیل ما در پرتو مدیریت و تدبیر آقای عارف است كه قدم به قدم جلو می‌رویم. اگر این میزان از جامعیت نباشد میدان عمل برای سایرین فراهم نمی‌شود. بنابراین در درك پیچیدگی‌های شرایط سیاسی كشور، شرایط مجلس و افراد در مجموع به آقای دكتر عارف نمره عالی مدیریت این فراكسیون می‌دهم.
با توجه به تشكیل دو فراكسیون ولایت و مستقلین و اینكه قرار است در قالب شورای عالی فراكسیون‌ها زیرنظر علی لاریجانی باشند، نگران تضعیف فراكسیون امید نیستید؟
ببینید در واقعیت و روی زمین هنوز هیچ فراكسیونی غیر از امید شكل نگرفته است و بقیه در حد اسم هستند. به هر حال آنها نتوانسته‌اند انسجام لازم را پیدا كنند. اختلاف‌های عمیقی در سطح كلان اصولگرایان با یكدیگر دارند و خارج از مجلس هم نمی‌توانند كنار هم قرار بگیرند.
اگر اینطور هم باشد باز هم كار شما سخت‌تر می‌شود. چون طرف‌های مقابل‌تان ناشناخته می‌مانند و در بزنگاه‌ها نمی‌دانید برای جلب آرای آنها با چه كسانی لابی كنید...
اگر فراكسیونی شفاف شكل بگیرد كار با آن آسان‌تر است. بخشی از عمل فراكسیون مقابل در تاریكی و پشت پرده انجام می‌شود و این كار ما را طبعا مشكل می‌كند.
فكر نمی‌كنید این یك ضعف برای فراكسیون امید باشد كه نتوانست نمایندگانی كه با عنوان مستقلین جدا شده‌اند و با لیست امید هم وارد مجلس شدند را درون خود نگه دارد؟
شكل‌گیری اینگونه فراكسیون‌ها در داخل مجلس نیست. زمینه‌ها و عوامل و موانع بیرونی تاثیرگذار هستند. از جمله از زبان برخی از كسانی كه به فراكسیون مستقلین رفته‌اند شنیده‌ایم كه ترس از رد صلاحیت باعث این تصمیم شده است. خود من از یكی از آنها پرسیدم چرا از فراكسیون امید رفته‌ای گفت چون آنجا اسمش خیلی اصلاح‌طلبانه است و می‌ترسم رد صلاحیت شوم. خوب این افراد را نمی‌شود به زور به فراكسیون آورد.
البته فراكسیون در ادامه مسیر خودش هرچه فعال‌تر شود و در تصمیم‌گیری‌های مجلس اثرگذارتر شود خودش جاذبه ایجاد می‌كند. یك مقدار هم اگر فضای حاكم از حالت امنیتی خارج شود و به حالت سیاسی تبدیل شود و اشخاص احساس امنیت بیشتری بكنند حتما تاثیرگذار خواهد بود.
بنابراین به نظر شما فضا هنوز امنیتی است؟
هنوز به طور كامل از حالت امنیتی خارج نشده است.
با اظهارنظرهای صریح و موضع‌گیری‌هایی كه دارید نگران رد صلاحیت خودتان در دور بعد نیستید؟
من دلیلی برای خدشه به صلاحیت خودم نمی‌بینم. مواضع من و اظهاراتم حرف‌هایی نیستند كه به لحاظ حقوقی باعث سلب صلاحیت من بشوند. من معتقدم در شورای نگهبان هم افراد عادلی هستند و حقوقدان و فقیه هستند و نگاه حقوقی به مسائل دارند. من هم در چارچوب نظام حرف می‌زنم و سخنانم مبتنی بر موازین نظام و قانون است. بنابراین دلیلی بر رد صلاحیت خودم نمی‌بینم.
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید.
با توجه به آن که امکان موافقت یا مخالفت با محتوای نظرات وجود دارد، معمولا نظراتی که محتوای مشابه دارند، انتشار نمی یابند.