همزیستی نیوز - «فیلم لورفته از شهرک سوپر لاکچری باستی هیلز در لواسان». این عنوان جذاب کلیپی است که هفته پیش در شبکه‌های مجازی دست‌به‌دست شد. می‌گویند خانه‌های ویلایی منطقه باستی در لواسان که حالا با برداشته شدن گیت‌های ورودی، پیش روی مردم رخ نمایان کرده تا ۷۰۰ میلیارد تومان هم می‌ارزند. سوال اصلی اما مربوط به قیمت این خانه‌ها نیست، بلکه حول این محور می‌چرخد که چه کسانی می‌توانند این میزان پول داشته باشند؟
«شفافیت» در حالی قطعه مفقوده این پازل است که شائبه نامشروع بودن منابع مالی این خانه‌های لاکچری فضای مجازی را درنوردیده است. روی دیگر این ماجرا را می‌توان این‌گونه تعبیر کرد؛ داشتن ویلاهای لوکس در منطقه خوش‌نشین باستی، مصداق پدیده لاکچری بازی است. پدیده‌ای که کمترین اثر آن به ایجاد حس تبعیض و وجود فساد در هر جایی که ثروتی وجود دارد، منجر شده است.
برای واکاوی این پدیده نمادین به سراغ علی دینی ترکمانی اقتصاددان و محمد ماشین‌چیان روزنامه‌نگار و پژوهشگر اقتصادی رفته‌ایم.
- خبرنگار: حالا که گیت‌های شهرک باستی هیلز برداشته شده آیا می‌توانیم از مالکان این خانه‌ها بپرسیم که پول خرید چنین خانه‌ای را از کجا آورده‌اید؟ اصولا آیا اصل بر برائت افراد است یا نه؟ چندی پیش، قانون جدید ضدفساد در بریتانیا در مورد یک شهروند عادی در این کشور اجرا شد و دادگاه عالی بریتانیا از این خانم ۵۵ ساله در مورد منبع ثروتش خواستار توضیح شد. پس می‌توان گفت در اینجا اصل بر برائت فرد نبوده است. این قاعده کلی برائت را چطور می‌توان توضیح داد؟
■علی دینی‌ترکمانی: به طور کلی هویت هر کسی که صاحب اموالی هست باید مشخص شود. در اینجا و در مورد بحث مستغلات نیز علاوه بر آنکه سند باید به نام فرد باشد باید مشخص شود زمین آن را از کجا به دست آورده است. همچنین مسائلی از این دست که زمین را به قیمت آزاد خریده یا دولت آن را به قیمت پایین‌تر در اختیارش قرار داده و همچنین مجوزهایی که برای ساخت‌وساز در آن ملک گرفته چه فرآیندی را طی کرده و آیا همه می‌توانند به آن مجوزها دسترسی پیدا کنند یا نه، مواردی است که باید کاملا روشن و مشخص شود.
همه اینها مباحثی است که در حوزه شفافیت تعریف می‌شود و در همه جای دنیا وجود دارد. شما نمی‌توانید نظام مالیاتی سازمان‌یافته‌ای داشته باشید بدون اینکه بدانید که ثروت افراد و دارایی افراد چقدر است. این یک بحث است. در مورد سوال شما هم باید گفت که اصل بر برائت در بحث مالکیت این است که شما نمی‌توانید سراغ هر کسی که مالی در اختیار دارد بروید و فرض را بر این بگذارید که به‌صورت نامشروعی آن را به دست آورده و به همین علت با او برخورد کنید. همین‌طور که در مسائل دیگر هم نمی‌شود چنین کاری کرد.
طبیعی است که فرض بر این است که افراد گناهی مرتکب نشده‌اند؛ مگر اینکه خلاف آن با ادله و مستندات ثابت شود. متاسفانه سیستم اقتصادی ما شفاف نیست همان‌طور که سیستم سیاسی ما شفاف نیست؛ یعنی آن چیزی که تحت‌عنوان دولت پنهان می‌شناسیم که اجازه شفافیت سیاسی نمی‌دهد و پاسخگویی و مسوولیت‌پذیری را بر نمی‌تابد.
علتش را هم می‌توانیم با عنوان «تو در توی نهادی» در کشور بشناسیم به این معنا که یک سیستم نهادی در نظام سیاسی ما شکل گرفته که در آن مراکز قدرت به‌صورت «تو در تو» وجود دارند و فعالیت می‌کنند و همین امر مانع شفافیت سیاسی می‌شود. متعاقبا شاهد این هستیم که این رویه تاثیرش را در حوزه اقتصاد هم می‌گذارد و اجازه نمی‌دهد که سیستم به لحاظ اقتصادی شفاف باشد، به‌عنوان مثال ما نمی‌دانیم میزان ارزش افزوده و درآمدزایی بسیاری از نهادهای اقتصادی چقدر است، آیا مالیات می‌دهند یا خیر و اگر نمی‌دهند علتش چیست.
در بستر چنین زیرساختی احتمال بسیار زیادی وجود دارد که پولشویی به راحتی صورت بگیرد، لابی‌های قوی و گسترده‌ای انجام شود و افرادی بتوانند به مراکز مهم‌تر قدرت وصل شوند و مجوزهای مهم‌تر و رانت‌زاتر بگیرند و دست به ثروت‌اندوزی‌های قابل‌توجهی بزنند و از آن طرف بخش کثیری از مردم به دلیل اینکه چنین ارتباطاتی ندارند و در این مناسبات قرار نمی‌گیرند طبیعی است که نتوانند به چنین ثروت‌هایی دست پیدا کنند. بنابراین به‌نظر می‌رسد که داستان ثروت‌اندوزی در اقتصاد ایران و نظام اقتصاد سیاسی ما با خیلی از کشورهای دیگر نظیر ژاپن و کشورهای اسکاندیناوی تفاوت‌های قابل‌توجهی وجود دارد.
سیستم اقتصاد سیاسی ما با هر شاخصی که در نظر بگیریم با مساله‌ای به نام شفافیت فاصله نوری دارد؛ به همین دلیل احتمال اینکه چنین ثروت‌اندوزی‌هایی بر مبنای وصل به مراکز خاص قدرت و لابی‌گری صورت گرفته باشد، بسیار زیاد است. در عین حال هم می‌دانیم که در چارچوب همین مناسبات قدرت تو در توی نهادی احتمال اینکه بتوان منشأ آن را پیگیری کرد هم بسیار ضعیف است و به همین دلیل است که مالیات بر ثروت سهمش از کل مالیات‌ها در ایران اصلا رقمی نیست. کل درآمدهای مالیاتی از GDP حول و حوش ۵/ ۸ یا ۹ درصد است؛ درحالی‌که در کشورهایی که سیستم شفاف است و یک نظام مالیاتی پیشرفته وجود دارد ۳۵ تا ۵۰ درصد خود GDP تبدیل به مالیات می‌شود؛ یعنی نسبت درآمدهای مالیاتی به تولید ناخالص داخلی گاهی ۳۵-۳۰ درصد است. این یعنی در خیلی از کشورها کل بودجه دولت روی درآمدهای مالیاتی می‌چرخد.
اینها نشان می‌دهد که سیستم مالیاتی ما ضعیف است. از آن طرف هم شفافیت وجود ندارد. بنابراین امکان پولشویی و ثروت‌اندوزی به اشکال نامشروع و غیر توسعه‌ای در کشور وجود دارد.
■ محمد ماشین‌چیان: اگر اجازه بدهید ابتدا از همان اصل برائت شروع می‌کنم. آن‌طور که من می‌‌فهمم و درهمه دنیا جاری است در کنار اصل برائت، مفهومی به نام probable cause وجود دارد و به این معناست که اگر بخواهید در مورد موضوعی تفحص کنید باید اتهام محکمه‌پسندی برای آن وجود داشته باشد. این در مورد شهروندان عادی و اموال آنهاست؛یعنی شما حق ندارید خودروی کسی را بگردید مگر آنکه اتهامی متوجه آن باشد. پس مادامی که probable cause وجود ندارد، شما تحت‌هیچ شرایطی نمی‌توانید خودرو و ملک شخصی را بگردید چه برسد به آنکه آن را مصادره کنید.
گذشته از شهروندان عادی، وقتی به موضوع سیاستمدارها می‌رسیم این رویه ده‌ها سال است که در دنیا جریان دارد که زمانی که سیاستمداران به قدرت می‌رسند باید اعلام کنند چقدر دارایی دارند و وقتی از قدرت کنار می‌روند هم دارایی‌شان معلوم باشد. این به موضوع شفافیت برمی‌گردد که آقای دکتر هم به‌درستی اشاره کردند. در نتیجه ما می‌توانیم مکانیسم‌هایی داشته باشیم که به واسطه آن دارایی افرادی را که در موضع قدرت قرار می‌گیرند، دنبال کنیم و این ارتباطی به موضوع برائت ندارد.
- خبرنگار: پس این‌طور که شما می‌گویید این شفافیت باید قبل از اینکه فسادی رخ دهد صورت بگیرد. اما حالا که شفاف‌سازی نکردیم، تکلیف چیست؟ اگر خانه‌های باستی‌هیلز آلوده به فساد و رانت باشند آیا الان نمی‌توانیم بپرسیم که این خانه‌ها متعلق به چه کسانی است و پول آن را از کجا آورده‌اند؟
■ محمد ماشین‌چیان: نه. به نظر من این رویه، نواختن نقاره یا شیپور از سر گشاد آن است. یعنی اینکه هیچ وقت نمی‌شود از مصداق‌ها موضوع را درمان کرد. این رویه‌ها معمولا هیزم به آتش عوام‌فریبی و پوپولیسم می‌ریزند. به‌نظر من همیشه باید موضوع را از مصدرآن درمان کرد؛ یعنی باید علت و اصل بیماری را درمان کرد. من ادعا می‌کنم که پرداختن به این مساله در موفق‌ترین حالت ممکن «مصداق» مُسکِنی بیش نیست. اگر اشتباه نکنم سال گذشته ۱۷ میلیارد دلار ارز توزیع شد. امسال هم سیاستمداران به عناوین مختلف دارند اعلام می‌کنند که ۵ میلیارد دلار داریم و آن را به بازار تزریق می‌کنیم. ۵ میلیارد دلار! اینها رقم‌های بزرگی است. وقتی ۵ میلیارد دلار و ۱۷ میلیارد دلار رانت توزیع میکنید حتما باستی‌هیلزی هم شکل می‌گیرد. پرداختن به امثال باستی هیلز به‌عنوان یک مصداق و معلول،تنها می‌تواند یک تاثیر بگذارد و آن اینکه باستی هیلزها در ایران شکل نگیرند و به جای آن در ترکیه و دبی و در مالزی شکل بگیرند. یعنی من تصور می‌کنم که موضوع را درمان نخواهد کرد و صرفا باعث خواهد شد کسانی که از این رانت‌ها بهره‌مند و برخوردار هستند، رویه‌های بهتری برای اینکه درآمد حاصل از رانتشان را پنهان کنند، اتخاذ کنند. یعنی صرفا شما به اینکه این افراد بهتر موضوع را پنهان کنند کمک میکنید. شبیه این است که ما به پشت‌بام برویم و یک بسته اسکناس را در خیابان شلوغ پر از مردم بپاشیم و بعد پایین بیاییم و به مردم به چشم سوء‌ظن نگاه کنیم و یقه این و آن را بگیریم و افراد را متهم به فساد و دزدی کنیم.
- خبرنگار: درست است که هنوز برخورد قضایی در رابطه با باستی هیلز صورت نگرفته و نمی‌توان به‌طور قطع یقین حکم به محکومیت صاحبان آن داد؛ اما به احتمال بسیارزیاد این املاک آلوده به فساد هستند و این حس بین مردم وجود دارد که در این منطقه فسادی صورت گرفته و چنین خانه‌هایی ساخته شده‌اند. بحث اینجاست که اگر به گفته شما نخواهیم به‌صورت مصداقی با این پدیده‌ها برخورد کنیم، چطور می‌توانیم حس تبعیض و فسادی را که نزد افکار عمومی به وجود آمده است از بین ببریم؟
■ علی دینی‌ترکمانی: این بحث ناظر بر این است که باید دو نوع اقدام صورت بگیرد. یکی اقداماتی است که از وقوع فساد پیشگیری می‌کند و دیگری هم اقدامات بعد از وقوع فساد است. در رابطه با اقداماتی که از وقوع فساد پیشگیری می‌کند بحث بسیار فراتر و اساسی‌تر از بحث امکانات است و آن موضوع «عدالت قضایی و قانونی» است. یعنی اگر همه شهروندان در برابر قانون مساوی نباشند و قانون و دستگاه قضا بنا به هر دلیلی نسبت به تخلفات عده‌ای بی‌تفاوت باشد یا امتیازهای خاصی را به آنها ارائه کند، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.
سوال من این است چرا کشورهای اسکاندیناوی در تله فساد نیفتادند؟ بهترین کار این است که ما یک مقایسه تطبیقی بین اقتصاد خودمان با اقتصاد آنها بکنیم و ببینیم که تفاوت‌ها در چیست و چرا آنها در تله بی‌اعتمادی اجتماعی نیفتادند. چرا وقتی در سوئیس و سوئد طرح برای دادن یارانه یا افزایش دستمزدها می‌دهند مردم مخالفت می‌کنند.
دو دلیل عمده دارد: اول نظام قضایی و قانونی برابری‌گرا که همه را عادلانه مجازات می‌کند و دوم اینکه برابری قابل‌قبول اجتماعی در این کشورها وجود دارد. در سیستم اقتصاد سیاسی ما نابرابری‌های ناموجهی شکل گرفته که خود آنها باعث می‌شود که فساد به اشکال مختلف وجود داشته باشد.
من هم موافقم که صرف برخورد موردی کاری را از پیش نمی‌برد. ممکن است یک نفر پشتوانه‌ای در ساختار قدرت نداشته باشد و قربانی هم بشود؛ مانند همین افرادی که هر روز تحت عناوین مختلف سلطان با آنها برخورد و حذف می‌شوند. باید با آن زیرساخت‌هایی که به اشکال مختلف برای افراد راه را برای درگیر شدن در فساد باز می‌کنند، مقابله کرد. جدای از این زیرساخت‌های نادرست، نوع برخورد با افراد مختلف با توجه به موقعیت‌هایشان؛ داستان فساد را به یک فساد نظام‌مند در ایران تبدیل کرده است. در ایران کژکارکردی‌های اجتماعی به پدیده‌های مکرر و نظام‌مند در ابعاد خیلی زیاد تبدیل شده است، یعنی همان‌طور که در سقوط هواپیما و تصادفات در دنیا اولین هستیم، در فساد هم همین طور هستیم. این نشان می‌دهد که مافیایی شکل گرفته که کارکرد و خروجی آن خارج از دو حالت نیست. اگر شما آدم سالمی باشید در مواجهه با این سیستم یا باید جذب شوید یا حذف شوید. از این دو حالت خارج نیست. به همین دلیل داستان فساد در ایران ما را یاد پدرخوانده و جریان‌های مافیایی سازمان‌یافته می‌اندازد. طبیعی است که در این سیستم اگر یک نفر قربانی شود هم مساله‌ای حل نمی‌شود......................
نفیسه توکلی
منبع: دنیای اقتصاد
* بخشی از مطلب «لاکچری بازی خاموش» 27.4.98
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید.
با توجه به آن که امکان موافقت یا مخالفت با محتوای نظرات وجود دارد، معمولا نظراتی که محتوای مشابه دارند، انتشار نمی یابند.