همزیستی نیوز - نایب رئیس اول مجلس شورای اسلامی معتقد است در مسیر مبارزه با فساد، «سیاسی‌کاری» جای کار کارشناسی را گرفته است.
مسعود پزشکیان در گفت‌و‌گو با «ایران» چندان روی خوشی به تلاش‌های اخیر برای مقابله با حقوق‌های کلان نشان نمی‌دهد. او معتقد است نه گزارش دیوان محاسبات و نه گزارش کمیسیون اصل 90، گزارش‌های جامعی نبودند و طرح‌هایی که برای اصلاح قوانین مطرح می‌شوند نیز نمی‌تواند گره این ماجرا را باز کند. او حتی هشدار می‌دهد که این تلاش‌های «عجولانه» ممکن است به بدتر شدن اوضاع منجر شوند، چراکه از نظر او پشتوانه کارشناسی جدی ندارند.
در زیر، متن کامل مصاحبه روزنامه «ایران» با مسعود پزشکیان را می‌خوانید:
گزارش دیوان محاسبات و کمیسیون اصل 90 مجلس از حقوق‌های کلان یکسری ابهاماتی داشت مانند اینکه سهم دستگاه‌ها یا دوره‌های مختلف پرداخت این حقوق‌ها در آن مشخص نشده بود.
البته جایی در گزارش دیوان تفکیک صورت گرفته بود و تعداد پرونده‌ها برای هر سال مشخص شده بود که اتفاقاً تعداد پرونده‌های دولت قبل هم خیلی بیشتر بود.
بله این بود، ولی بجز این مورد تفکیک جدی انجام نشده بود. این ضعف تفکیک نشدن موارد با توجه به اینکه موضوع هم تا حدود زیادی سیاسی شده چقدر آسیب‌زا است؟
با توجه به زمانی که داشتند تا این گزارش‌ها تهیه شود، این اطلاعاتی که در گزارش‌ها بود باید ارائه می‌شد اما من هم قبول دارم که هم نیاز به اطلاعات و آمار بسیار دقیق‌تری داریم و هم اینکه نباید فکر کنیم با این گزارش‌ها اتفاقی خواهد افتاد. من قبول دارم که قدری این بحث سیاسی شده و نیاز داریم تا جایی بگوییم که الان هم در موضوع پرداخت‌های ناعادلانه داریم به بیراهه می‌رویم. یعنی اتفاقاً گروه‌هایی که با شعار عدالتخواهی آمدند این بحث را با هدف زمین زدن دولت به سمتی خاص بردند، روندی را شروع کردند که من فکر نمی‌کنم پایان آن به ایجاد عدالت اقتصادی در پرداخت‌ها منجر شود. این اقداماتی هم که الان انجام می‌شود اگر درست به آن دقت کنیم خیلی چشم‌انداز خوبی ندارد.
چطور؟ فکر می‌کنید این اقدامات چه مشکلی دارند؟
ببینید ما واقعاً در این کشور عدالت پرداخت نداریم. من هم هر چند خیلی‌ها الان می‌گویند این پرداخت‌ها تخلف و خلاف قانون بوده اما هنوز اصرار دارم که برای تمام این پرداخت‌ها ما قانون داشتیم. قانون اجازه می‌داد و هنوز هم می‌دهد که یک نفر در این مملکت 800 هزار تومان بگیرد و یک نفر بالای 150میلیون تومان. این هم یک مسأله فراگیر است که آن را به چند مدیر دولتی که کم و بیش وجهه سیاسی داشته‌اند تخفیف داده‌اند. یعنی فقط مدیران دولتی باید شامل عدالت بشوند. بروید ببینید من از چه زمانی درباره پرداخت‌ها به برخی از پزشکان در بیمارستان‌های دولتی دارم فریاد می‌زنم اما یک نفر نیامده بگوید آنجا هم بی‌عدالتی است. من فکر می‌کنم چون نمی‌شود از آن علیه دولت بهره‌برداری سیاسی کرد کاری به آن ندارند. بروند ببینند تعداد پزشکانی که دریافتی غیرعادلانه دارند چند برابر آن مدیران دولتی است. مگر اینها شکاف اجتماعی تولید نمی‌کنند؟ یا مگر در دولت قبل این موارد نبوده؟ الان چرا کسی درباره آن نمی‌گوید؟ در همین گزارش دیوان محاسبات آمده بود که سال 91 بالای 130 مورد پرونده راجع به همین موضوع برای مدیران دولت قبل تشکیل شده بود. در همین گزارش عنوان مدیران قبلی که بالای 900 میلیون و یک میلیارد تومان پاداش گرفته بودند، آمده بود. خب این سؤال پیش می‌آید چرا کسی آن زمان چیزی نمی‌گفت؟ چرا کسی پیگیری نمی‌کند که پاداش‌های غیر عادلانه اینها به بیت‌المال بازگشته یا نه؟
اینها درست است. اما شما در سؤال قبلی گفتید داریم با برخی واکنش‌ها به سمت بیراهه یا کج راهه در این مسیر می‌رویم. این بیراهه مد نظر شما چیست که حتی نگرانید کار را بدتر هم بکند؟
بیراهه همین‌هاست که می‌خواهیم از موضوع بهره‌برداری سیاسی بکنیم. بعد همه تمرکز فضای سیاسی و کارشناسی کشور روی چهار تا گزارش و دو تا طرح جمع می‌شود که قرار است یک شبه اوضاع را درست کند. به نظر من نه این گزارش‌هایی که آمد کارشناسی شده بود و نه آن طرح‌هایی که مطرح هستند. همه این کارها شده برای اینکه بخواهیم جواب افکار عمومی را بدهیم. حالا هر کسی به یک طریقی. یکی بیاید بگوید که بله ما داریم کار می‌کنیم و مبارزه می‌کنیم. یکی بگوید که ای مردم دیدید در این دولت چه شد و به سر بیت‌المال چه آمد. یکی نگران است که فردا بگویند نظارت نکرده و حالا با این کارها می‌خواهد اگر روزی مقابل سؤال قرار گرفت بتواند پاسخ دهد که نه ما داشتیم نظارت می‌کردیم. واقعیت این است که من انگیزه عملیاتی و کارشناسی جدی پشت این کارها برای مبارزه با فساد و ناعدالتی نمی‌بینم. عرض کردم که به نظر من خیلی‌ها می‌خواهند از این طریق کاری کنند که جا برای حرف‌زدن داشته باشند.
کار سیاسی الزاماً کار کارشناسی نیست. حالا من که می‌گویم مسیر کج‌راهه است به این دلیل می‌گویم که ناعدالتی و فساد ما ریشه در ساختار و قوانین ما دارد و همه هم می‌دانند بسیار پیچیده است. مگر می‌شود با دو تا گزارش و طرح این را حل کرد؟ مگر می‌شود یک شبه به مسأله جواب داد؟ ما اگر می‌خواهیم چهار روزه قانونی بنویسیم که این مورد را حل کنیم من با چشم بسته و از قبل به شما می‌گویم آن قانون خودش سوراخ‌هایی دارد که دوباره ناعدالتی به بار خواهد آورد و فساد از آن به وجود می‌آید. خیلی هم طبیعی است، چون اصلاً فرصت کار کارشناسی در آن نداشتیم. از نظر من خنده‌دار است که بخواهیم با طرح دو فوریتی بیاییم و با فساد و ناعدالتی مبارزه کنیم. کار کارشناسی زمانبر است. نیاز به مطالعه دارد. نیاز به فعالیت تیم‌های مختلف متخصص دارد. با چهار تا جلسه کمیسیون و صحن که نمی‌شود به نتیجه رسید. یعنی باید به سمت قانون جامع و کامل و شامل برویم و قطعاً این راهش نیست. همین قوانین ما الان چرا سوراخ فسادزا و ضد عدالت دارند؟ چون همه را در حالت اضطرار نوشته‌ایم. همه را با عجله نوشته‌ایم و یادمان رفته خیلی چیزها را در آن مورد تدقیق قرار دهیم. اگر دوباره هم همین کار را کنیم، نتیجه‌اش مدتی بعد دوباره ایجاد فساد و ناعدالتی می‌شود. خلاصه اینکه موضوع روشن است.
ما 38 سال است که هر سال شدیدتر از قبل از این شعارها می‌دهیم و هر سال فساد بدتر از قبل می‌شود. یک جا باید به خود بیاییم و این روش را کنار بگذاریم و دنبال درمان جدی برویم که زمانبر هم هست. ما طی این مدت حرف درست و علمی درباره فساد نزدیم و به خاطر عجله و انواع دلایل دیگر از آن فرار کرده‌ایم. الان هم داریم با شعار با این موضوع مقابله می‌کنیم، هم آن گزارش‌ها و هم طرح‌هایی که من دیدم بیشتر حالت شعاری داشتند.
این گزارش‌هایی که در مجلس خوانده شدند به نظر شما جدای از بحث‌های راهکاری برای مبارزه با فساد و ناعدالتی، آیا توانستند تصویر درستی از موضوع ارائه دهند؟
نه. به نظر من از این حیث هم موفق نبودند. این گزارش‌ها قسمت اعظمشان می‌گویند که فلان تعداد مدیر فلان مقدار حقوق و پاداش گرفتند که غیر عادلانه یا حتی غیر قانونی بوده. خب اینکه اصل ماجرا نیست. خیلی از مردم حتی قبل از اینکه دستگاه‌های نظارتی هم بگویند می‌فهمیدند که در این سیستم عده‌ای دارند حقوق ناحق می‌گیرند. اولاً اینکه این گزارش‌ها همان‌طور که اول هم شما اشاره کردید نیامده یک تصویر تفکیک شده از این تخلف بدهد که کدام مدیر از کجا آمده و چه وقت اینها را گرفته است. از این هم که بگذریم مورد بعدی این است که زیرساخت این مسأله چیست؟ می‌آیند می‌گویند دنیاپرستی و ولع مدیران باعث شده و از این جور عوامل. اینکه دلیل نمی‌شود. باید گفته شود کدام قانون زیرساخت این ماجرا بوده و مهم‌تر اینکه آن قانون چرا اینگونه تصویب شده؟ چه عواملی در ایجاد این قوانین غیرعادلانه مؤثر بوده؟ چه فشارهایی وجود داشته؟ زمان بحث بر سر تصویب آن قانون چه مباحثی در جریان بوده که نگذاشته تا قانونگذار و دیگران این نقاط ضعف را ببینند و از آن گذشتند؟ چرا این گزارش‌ها قبلاً نبوده و تا صدایی بلند شد همه به فکر گزارش دادن و طرح دو فوریتی افتادند؟ مهم‌تر اینکه این گزارش‌ها روی چند مدیر دولتی متمرکز شده‌اند. یعنی پرداخت ناعادلانه فقط اینهاست؟ من شش سال است که دارم می‌گویم در بهداشت و درمان ما پرداخت‌های ناعادلانه به مراتب بزرگ‌تر و بیشتر از اینهاست. سند و مدرک هم دارم و همه هم این را می‌دانند. وقتی در این گزارش‌ها یک خط درباره این پرداخت‌ها نیست یعنی اینکه تصویر درستی ارائه نکرده‌اند.
احتمال دارد بگویند به موضوع گزارش که روی آن تمرکز شده ربطی نداشته است. البته این یک حدس است.
اگر هم این‌طور باشد باز هم پذیرفتنی نیست. وقتی داریم درباره حقوق‌های کلان حرف می‌زنیم مگر حقوق فلان پزشک با حقوق فلان مدیر فرق دارد؟ یا مثلاً درباره فرآیند عقد بسیاری از قراردادها و اعطای پیمانکاری‌ها هیچ حرفی زده نمی‌شود. الان در شهرداری‌ها و خیلی جاهای دیگر عملاً برخی کارمندان و مسئولان نقش کارچاق‌کن پیمانکاران را دارند و در این میان پول‌های به مراتب بزرگ‌تری جابه‌جا می‌شود.
الان فراتر از این انتقادها اگر قرار باشد شما برای مقابله با موضوع فساد و پرداخت‌های غیر عادلانه راهکار بدهید، با توجه به انتقادهایی که مطرح کردید چه راهکاری پیشنهاد می‌کنید؟
ما نیازمند یک کارگروه ملی برای اندیشیدن در باب این موضوع هستیم. جایی که از همه دیدگاه‌های اجتماعی و کارشناسی در آن باشند. الان مسأله فساد تبدیل به بمبی شده که جریان‌های سیاسی هر کدام آن را از سنگر خود به سنگر دیگری پرتاب می‌کند و این آخرش یک جایی منفجر می‌شود و همه را با هم آسیب می‌زند. این موضوع بسیار پیچیده است؛ حقوقدانان ما، جامعه‌شناسان ما، اقتصاددانان ما، دانش آموختگان مدیریت ما و حتی روانشناسان ما باید روی آن کار کنند و به نتیجه برسیم. باید رسانه‌های ما آزاد باشد تا بتوانند مسائل را رصد کنند. و گرنه من واقعاً نه تنها خوشبین نیستم که این طرح‌ها و قوانین عجولانه به جایی برسند بلکه نگرانم و هشدار می‌دهم که با این عجله و سرعت و بدون پشتوانه کارشناسی احتمال دارد به چاله بدتری بیفتیم. خصوصاً اینکه داریم با عینک سیاسی به موضوع نگاه می‌کنیم. این گزارش‌ها و طرح‌ها اگر کار را بدتر نکنند، دردی از ما دوا نخواهند کرد.
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید.
با توجه به آن که امکان موافقت یا مخالفت با محتوای نظرات وجود دارد، معمولا نظراتی که محتوای مشابه دارند، انتشار نمی یابند.