*آقاي وزير ارشاد، به يک برنامه مجوز مي‌دهد، بعد يک نهاد تهديد مي‌کند که اگر فلان برنامه اجرا شود، چنين و چنان مي‌کنند، وزير ارشاد عقب مي‌نشيند. اگر صادق باشيد و مجبورتان كردند عقب بنشينيد، استعفا بدهيد. مگر به هر قيمتي و با هر توجيهي يايد بر كرسي وزارت تكيه زد؟
*مسئله اصلي‌ای که مردم را کم‌کم بي‌اعتماد مي‌کند، اين است که آيا صداقت وجود دارد يا ندارد. مثلا در ابتدا مي‌گويند يارانه‌ها بايد چنين و چنان شود يا حذف شود؛ اما تا يک اتفاقي ميافتد، دولت نظر خود را بلافاصله تغيير مي‌دهد! اگر يارانه‌ها براي اقتصاد کشور سم است، خب مردم را توجيه کنيد؛ نه اينکه اگر فشاري وارد آمد، بگوييد ما همان روند مخرب قبلي را ادامه مي‌دهيم.
*همين صندوق‌هاي اعتباري را در نظر بگيريد، آيا مردم مي‌دانند دولت چه کاري در‌اين‌باره انجام مي‌دهد. دولت مي‌گويد پول اكثر مال‌باختگان را داده و واقعا هم اين کار را کرده است؛ اما اين پول را از کجا داده؟ از جيب من و شما داده است. مثلا فرض کنيد دو ميليون آدم در اين جريان گرفتار شدند، از جيب ٧٠ ميليون به آنها پول دادهاند. ايرادي ندارد؛ اما آنها که خوردند و بردند کجا هستند؟ تنها هنر دولت اين بود که در يک حساب توييتري اعلام کند ما به رئيس صندوق‌ها زورمان نمي‌رسد! خب اگر زورتان نمي‌رسد، استعفا دهید و برويد! بگذاريد کسي که زورش مي‌رسد کار را به دست بگيرد.
*بخشي از ناکارآمدي داخل کشور که باعث ناکارآمدي مي‌شود، اينهاست؛ وگرنه من قبول دارم آقاي روحاني نمي‌تواند فلان زنداني را آزاد کند، نمي‌تواند مسئله سياست خارجي را به‌طور مناسب مديريت کند، اين را مي‌دانم؛ اما بايد بتواند بخشي از کار را که دست خودشان است، انجام دهد.
*******
با هم از اتاقش خارج شديم و در مقابل آسانسور توقف کوتاهي کرديم، در اين فاصله از وضعيت پيوند کليه در کشور سؤال کردم و اينکه چرا تهراني‌ها نسبت به شهرستاني‌ها براي دريافت کليه در اولويت قرار دارند. دکتر محمدرضا خاتمي هم باحوصله توضيح داد که بحث اولويت مطرح نيست؛ ولي هميشه تهراني‌ها را هم در نوبت مي‌گذارند؛ به اين خاطر که تا شهرستاني‌ها بخواهند برسند، گاهي دير مي‌شود و فرصت پيوند از دست مي‌رود. بعد هم درباره پيوند عضو از اتباع صحبت کرديم، از درصف‌ماندن‌های هفت، هشت‌ساله براي دريافت پيوند و فروش کليه به قيمت‌هاي ٣٠، ٤٠ميليون‌توماني. در اين فاصله آقاي کوثري عکس‌ها را در حياط بيمارستان امام خميني گرفت و از هم جدا شديم. موضوع مصاحبه، نسبت اصلاح‌طلبان با حوادث دي‌ماه و چاره‌جويي درباره آن بود. مصاحبه درباره نحوه برخورد اصلاح‌طلبان با ساختار، در موارد متعددي به چالش کشيده شد. خاتمي تأکيد داشت نگرش حاکميت بايد تغيير کند؛ او همچنين به اصلاح‌طلبان هشدار داد: «جريان اصلاح‌طلبي بايد صداقت خود را حفظ کند؛ يعني به هر قيمتي و به هر تلاشي نخواهد از مردم رأي بگيرد. بايد اين جريان راهکارهاي تحقق برنامه‌هاي خود را ارائه دهد و البته جريان اصلاح‌طلبي بايد بدون قيدوشرط در هر ميداني حاضر نشود». ماحصل اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد
دولت با شعارهايي که ارائه داد و حمايت اصلاح‌طلبان توانست پيروز شود؛ اما در سالي که گذشت، بخشي از اين مطالبات محقق نشد و شايد بخشي از اعتراضات دي‌ماه نیز به همين مطالبات زمين‌مانده بازمي‌گشت. فکر مي‌کنيد اصلاح‌طلبان تا کجا بايد هزينه حمايت از اين دولت را بپردازند؟
سؤال سختي است؛ به دلیل اينکه شرايط کشور سخت است و به اين آساني نمي‌توان براي مشکلات کشور راه‌حلي پيدا کرد. کساني که خارج از کشور هستند و تنها راه نجات کشور و شايد نجات خود را براندازي مي‌دانند، راه‌حل ساده‌اي دارند و معتقدند تا کل سيستم از بين نرود و انقلاب نشود، وضعيت کشور درست نمي‌شود؛ اگر با تسامح بپذيريم كه واقعا درد مردم را دارند كه البته به نظر من محال است برای كشور و مردم وارد ميدان شده باشند. از سوي ديگر جرياناتي که هسته اصلي قدرت را در دست دارند، معتقدند اگر مشکلي در کشور وجود دارد، به دلیل اصلاح‌طلبان است که انقلاب را از مسيرش منحرف كرده‌اند. اين گروه معتقدند اصلاح‌طلبان از مسائل و مشکلاتي که در کشور وجود دارد، سوءاستفاده مي‌کنند تا به قدرت برگردند؛ بنابراين اگر جريان اصلاح‌طلبي نباشد، وضعيت کشور درست مي‌شود. در اين ميان، اصلاح‌طلبان هستند که معتقدند همين نظام بايد اصلاح شود؛ اما در اينکه عمق اصلاحي که بايد صورت گیرد چه ميزان باشد، نظرات متفاوتي وجود دارد. يک نگاه اين است که همين روند خوب است. اگر انتخابات نيم‌بندي انجام شود، آيا اين اصلاح تلقي مي‌شود؟ آيا اگر آزادي نيم‌بندي به مطبوعات و رسانه‌ها اعطا شود، کافي است؟ آيا کمي شفافيت در عرصه‌هاي مختلف وجود داشته باشد، کفايت مي‌کند؟ يا اينکه مشکلات عميق‌تر از اين حرف‌هاست. در بين اصلاح‌طلبان هم در اين مسائل اختلاف‌نظر وجود دارد. عده‌اي معتقدند به عنوان مثال اگر در انتخابات مجلس چند کانديداي درجه چندم داشته باشيم و در انتخابات رياست‌جمهوري اگر نتوانيم نامزد خود را داشته باشيم و نامزدي را معرفي کنيم که تنها مزيت آن انتخاب بين بد و بدتر باشد، همين کفايت مي‌کند. فکر مي‌کنم جريان اصلي اصلاح‌طلبي به اصلاحات بنيادين معتقد است. اين اصلاحات بنيادين شامل همه مراحل اداره حکومت مي‌شود؛ نه‌فقط در عرصه سياست، بلکه در تمام عرصه‌هاي اجتماعي و اقتصادي بايد چنين اصلاحي رخ دهد. اصلاح‌طلبان معتقدند که بايد نگرش حاکم که نتيجه آن افزايش نارضايتي عمومي و شکاف طبقاتي و همين اعتراضاتي است که به‌تازگی به وجود آمد، تغيير پيدا کند و اين حرف جديدي نيست. اصلاح‌طلبان در همان مجلس ششم هم اين هشدار را مي‌دادند. هدف اصلاح‌طلباني که من مي‌شناسم، شرکت در انتخابات نيست. آنها انتخابات را براي اين مي‌خواهند که شرايط سياسي و اجتماعي را براي پيداکردن راهکاري مسالمت‌آميز در راستای تغييرات با هدف اصلاح سازوكار اداره كشور، فراهم کنند.
ببينيد ما مدام مردم را براي ايجاد تغييرات، پاي صندوق رأي دعوت مي‌کنيم؛ اما بعد از پيروزي، درباره هرگونه شعاري که طرح شده يا مطالبه‌اي که زمين مانده، مي‌گوييم نمي‌شود، نمي‌گذارند و...؛ يعني در پس پيروزي گشايشي حاصل نشده است.
اين موضوع را از دو زاويه می‌توان بررسي کرد؛ يکي اينکه آرايش قدرت به گونه‌اي است که منتخبان کشور هر کاری را که بخواهند نمي‌توانند انجام دهند. من خودم اختلافی اساسي با کانديداهايي دارم که در انتخابات وعده‌هاي رنگارنگ مي‌دهند. درحالي‌که يک نامزد بايد شرايط کشور را تبيين کرده و توانايي خود را هم تشريح کند که چه ميزان است و مردم بر اساس واقعيت‌ها رأي بدهند. البته كانديداي صادق كسي است كه بگويد اين قسمت‌ها در اختيار من نيست؛ اما همه تلاش خود را مي‌كنم كه بتوانم آنها را طبق خواست مردم تغيير دهم و بعدا هم واقعا در جانب مردم بايستد. نکته دوم اين است که خيلي از افرادي که انتخاب مي‌شوند، در خيلي از جاها مي‌توانند شعارهاي خود را محقق کنند. ممکن است در بعضي از جاها مثل سياست داخلي و خارجي، دست آنها بسته باشد؛ اما در عرصه‌هاي ديگر مثل اقتصاد و بسياري از مسائل اجتماعي، اگر خود را گرفتار مصلحت‌انديشي‌ها نكنند، اين‌قدر دست آنها بسته نيست كه مدام بگويند: نشد يا نگذاشتند. ما مي‌توانيم در مناصب مختلف از کساني استفاده کنيم که علاوه بر توانايي و کارآمدي، صاحب تجربه نیز هستند و مي‌توانند وضعيت را بهبود ببخشند؛ هرچند از ايل و تبار ما نباشند يا وجود آنها مثلا به مذاق بعضي‌ها خوش نيايد. اين را من به حساب منتخبان خود، چه در مجلس و چه در دولت، مي‌گذارم که يا ضعيف هستند و نمي‌توانند، يا بدتر از آن، نمي‌خواهند تغييراتي را که امکان انجام آن فراهم است، عملياتي کنند.
اصلاح‌طلبان به‌طور‌کلي يک مشکل عمده دارند؛ شعارها و اهداف آرماني را مطرح مي‌کنند...
ولي عملا نمي‌توانند آنها را محقق کنند.
همين را مي‌خواهم بگويم. اين شعارها مردم‌پسند و رأي‌آور است؛ اما مسئله اصلي اين است که اصلاح‌طلبان نمي‌گويند چگونه مي‌خواهند اين شعارها را محقق کنند؛ يعني فرض بر اين است که نيروهايي هستند که نمي‌گذارند شما کار کنيد، چه راهکاري وجود دارد که اين مخالفت‌ها، کارشکني‌ها و سنگ‌اندازي‌ها خنثي شود؛ اين مهم است. آقاي روحاني در ايام انتخابات گفت اگر رأي بالايی بدهيد، موانع برطرف خواهد شد؛ اما واقعيت اين نيست و شايد شعار درستي نبود. مردم ٢٤ ميليون رأي دادند، حالا موانع بر سر راه دولت کمتر که نشده، بلکه بيشتر هم شده است. ما نيازمند این هستيم که براي تحقق شعارهاي خود، برنامه عملي بدهيم. اين موضوعي است که شايد الان بايد بيشتر به آن توجه شود. قبلا هم توجه مي‌شد؛ اما به دلیل اينکه امکان هيچ نوع حضوري وجود نداشت، خيلي درباره آن کار نمي‌شد. الان بهتر درباره اين موضوع کار مي‌شود. من حتي فکر مي‌کنم اصولگرايان هم به اين نتيجه رسيده‌‌اند که اگر اصلاحات بنيادينی درون کشور صورت نگيرد، همه آسيب مي‌بينيم. شايد عده‌اي بدشان نيايد که اين اتفاق رخ دهد؛ يعني تقابل بين نيروهاي برانداز ضدنظام و نظام كه در اين صورت برخي روش‌ها توجيه پيدا مي‌كند. اين راهکار نيست. آنچه امروز مهم است، حكومت‌كردن به هر قيمت و به هر شكل نيست؛ مهم اين است که ما چگونه مي‌توانيم کارآمدي نظام را افزايش دهيم، فارغ از اينکه چه کسي درون حکومت وجود دارد؛ يعني آب و نان مردم تأمين شود، رفاه اجتماعي ايجاد شود و مطالبات در همه سطوح برآورده شود، براي اين کار اصلاح‌طلبان مي‌توانند برنامه‌هاي خود را به‌صراحت و بسيار روشن ارائه دهند. بگويند چه اصلاحاتي بايد صورت گيرد و روابط قوا چگونه بايد باشد. از اين مقطع به بعد، ديگر به حکومت بازمي‌گردد که بخواهد چنين اصلاحاتي درون خود انجام بدهد يا ندهد. اگر اين اصلاحات رخ دهد، فکر مي‌کنم توجيه منطقي و عقلاني براي حضور بعدي اصلاح‌طلبان در انتخابات وجود خواهد داشت. تا امروز اين روند، مشارکت در انتخابات، سهيم‌شدن در اداره کشور در سطوح مختلف و اكثرا در رده‌هاي پايين و حداكثر متوسط و البته بدون تأثيرگذاري درخور توجه بوده است و بار فشارهاي كم‌كاري و گاه خراب‌كاري منتخبان اصلاح‌طلبان، بر دوش جريان اصلاحات سنگيني كرده است. قرار نبود ما فقط نمايندگاني بفرستيم، از رئيس‌جمهور يا وزرايي حمايت کنيم که دست‌بسته باشند و نتوانند هيچ کاري انجام بدهند؛ به نظرم راه‌هايي وجود دارد که بتوان در جامعه و اجتماع کارهايي را انجام داد؛ بنابراين من فکر مي‌کنم برنامه‌هاي اصلاح‌طلبان باید حول اين دو محور باشد؛ يک، ارائه برنامه عملي براي چگونگي تحقق اهداف خود و دو، اگر در اجراي اين برنامه‌ها مقاومت وجود دارد، در نحوه مشارکت خود در فعاليت‌هاي سياسي و اجتماعي بازنگري کنند.
فکر نمي‌کنيد اين صحبت‌ها بيشتر مناسب فضاي قبل از اعتراض‌ها بود. وقتي اعتراضي به اين سبک اتفاق ميافتد و در آن همه نوع مطالبه‌اي مطرح مي‌شود، اگرچه مطالبه اقتصادي پررنگ‌تر است و از طرفي با نسلي مواجه هستيم که شعار عبور از جريان‌هاي سياسي را سر مي‌دهد، براي اين نسل، به نظر مي‌رسد که قرائت مبتني بر نرماليزاسيون چندان محل توجه نيست. براي اين نسل ديگر پاسخ‌هاي گذشته شايد كافي نباشد.
اجازه بدهيد اول تکليف را روشن کنيم. اگر از طريق صندوق رأي و روش‌هاي مسالمت‌آميز نباشد؛ يعني ترويج خشونت و آشوب نخواهد بود؟ حتي اگر ما به مبارزه منفي رو بياوريم، باز چاره‌اي نداريم چون اگر هر تغييري بخواهد انجام شود، بالاخره صندوق رأي حرف اول و آخر را خواهد زد.
منظور من اين است که اين گروهي که به خيابان سرريز شده، چه‌بسا رأي هم داده باشد...
ببينيد ما نبايد اسير دو چيز بشويم؛ يک، اسير فضاي احساسي بيرون از جامعه. اگر کسي سياست‌مدار و دورانديش باشد، به مطالبات مردم توجه مي‌کند؛ اما نه به صورت سطحي، بلکه به صورت عمقي. اينکه يک عده‌اي شعار بدهند که کار شما تمام است، يا شعار مرگ بدهند يا حمايت از فلان كسي را كه تاروپودش با ديكتاتوري و فساد بافته شده است يا کسی که خشن‌ترين تاريخ تروريسم كشور ما را رقم زده و در وطن‌فروشي شهره عام و خاص هستند، اين واقعيتي است که...
واقعيتي است که وجود دارد... .
بله. وجود دارد؛ اما سياست‌مدار نبايد بگويد چون آنها چنين شعارهايي دادهاند، پس کار اصلاح‌طلبي و اصولگرايي يا جمهوري اسلامي تمام است و ما هم برويم دنبال سلطنت‌طلبان يا منافقين بيفتيم.
اما کسي نمي‌گويد مابازاي چنين شعارهايي، دنباله‌روي از سلطنت‌طلبان يا منافقين است. اين نشان مي‌دهد حتي اصلاح‌طلبي نیز نتوانسته جامعه را اقناع کند.
من تحليل خودم را ارائه مي‌دهم. ما نبايد اسير اين فضا بشويم؛ نه اينکه به آن توجه نکرده و ريشه‌يابي نکنيم، بلکه بايد هم به آن توجه کرد و ريشه‌يابي کرد و هم به آن احترام گذاشت. به‌هرحال عده‌اي هرچند قليل، اين شعارها را دادهاند؛ اما نبايد صرف اين شعارها، ما برنامه‌ها و روند اصلاح‌طلبي خود را پايان‌يافته تلقي کنيم و دنبال آن شعارها بيفتيم. نکته دوم اينکه نبايد اسير فضاي عمومي مجازي يا حقيقي بشويم. من قبول دارم که فضاي مجازي جو را تغيير مي‌دهد؛ اما يک فرد دورانديش و سياست‌مدار، نبايد اسير فضاسازي و جوسازي‌ای شود که در فضاي مجازي و به‌ویژه رسانه‌هاي خارج از کشور رخ مي‌دهد.
دکتر، شما معتقديد ريشه اين اتفاقات در فضاي مجازي و خارج از کشور است؟!
خير. من بارها در اين ايام گفته‌ام ريشه اين اتفاقات و مشکلات، خود ما در کشور هستيم. ما بايد کاري مي‌کرديم که به اينجا نرسد و حالا که رسيده، بايد چاره‌انديشي کنيم. بايد ريشه‌يابي کنيم که ديگر از اين دست اتفاقات رخ ندهد؛ نه اينکه با زور وارد بشويم، بلکه مردم بايد قانع شوند و رضايت پيدا کنند. اگر اين موارد را در نظر بگيريم، من به عنوان کسي که تجربه يک انقلاب را دارم. معتقدم وقتي در جامعه ايران انقلابي با همه آن بزرگي رخ مي‌دهد؛ اما امروز بعد از ٤٠ سال ما با اين حجم نارضايتي و ناكارآمدي روبه‌رو هستيم و احساس مردم اين است كه نمي‌تواند آينده آنها را تضمين کند، نشان مي‌دهد بهترين راه براي ساختن يك كشور اصلاحات است نه انقلاب؛ به‌خصوص در دنياي امروز، انقلاب چاره کار نيست. چاره مشکلات، تفاهم، تعامل و شيوه‌هاي مسالمت‌آميز اصلاح‌طلبانه است که مي‌تواند به جايي برسد. نکته بعدي اين است که من از اصلاح‌طلبي خسته نمي‌شوم. صدبار هم شکست بخورم، نمي‌گويم کار من به پايان رسيده است. اگر قرار بود کار ما به پايان برسد، سال ٧١ يا ٨٤ يا از همه مهم‌تر ٨٨ بايد از سياست کناره‌گيري مي‌کرديم. براي اصلاح‌طلبي که بدتر از آن سال وجود نداشت؛ اما اصلاح‌طلبي روحيه خود را حفظ کرد و با تدبير از بدترين شرايط ممكن عبور كرد و دوباره بالنده شد. الان چالش اصلاح‌طلبي از نوع ديگري است. چالش اين است که اصلاح‌طلبان در آرايش سياسي‌ای قرار دارند که دستشان بسته است. حمايت مردم را داشته و برنامه‌هاي خوبي هم دارند؛ اما نمي‌توانند آنها را اجرا کنند. بنابراين از اين پس بايد سعي کنيم چگونگي تحقق ايده‌ها و آرمان‌هايي را که مطرح مي‌شود، بررسي کنيم. اگر ما مي‌گوييم در سياست خارجي بايد تغييراتي رخ دهد، مي‌دانيم که سياست خارجي در کشور ما مداخله‌گران زيادي دارد و بايد بگوييم چگونه همه اين مداخلات را به‌جز مداخله وزارت خارجه، حذف خواهيم كرد؛ نه اينکه فقط بگوييم چه کاري بد و چه کاري خوب است، بلکه بايد راهکار ارائه بدهيم. به گمان من، جريان اصلي اصلاح‌طلبي، در هيچ شرايطي، نااميد نخواهد شد. ممکن است اقبال عمومي خود را از دست بدهد... .
اين مهم نيست آقاي دکتر؟
خير. ممکن است به عنوان يک جريان بازيگر در صحنه سياست ديگر کسي به او توجه نکند؛ يعني هم مردم و هم حکومت به آن توجهي نکنند؛ اما تفکر اصلاح‌طلبي از بين نمي‌رود، بلکه اين تفکر باقي خواهد ماند، بالندگي و رويش پيدا خواهد کرد و اگر فرصت پيدا کند، باز هم خود را بروز خواهد داد. من جريان اصلاح‌طلبي را جريانی انفعالي نمي‌دانم که اگر با شکست مواجه شود، بگويد کار من تمام است، چون مردم شعار دادهاند که کارتان تمام است. بله، ممکن است که ما ديگر اقبال مردمي نداشته باشيم؛ اما به عنوان تفکري که فکر مي‌کنيم تنها راه نجات کشور اين است، باقي خواهيم ماند. حتي مي‌خواهم بگويم به فرض هرگونه اتفاقي، اصلاح‌طلبي به عنوان يک جريان فکري سر جاي خود باقي خواهد ماند و بر اصولي که تا اکنون داشته، پاي خواهد فشرد و بسته به امکاناتي که دارد، تلاش خود را ادامه خواهد داد. بنابراين من جريان اصلاح‌طلبي را فارغ از اينکه بتواند رضايت مردم را جلب بکند يا خیر، يک جريان ميرا نمي‌دانم که از بين برود، بلکه باقي خواهد ماند؛ چون من هيچ راه‌حل ديگري براي حل مشکلات کشور سراغ ندارم.
آقاي خاتمي، همان مردمي که ابتداي سال پاي صندوق رأي رفتند و رأي دادند، الان از شرايط ناراضي هستند. اصلاح‌طلبان از ٩٢ به اين سمت، مدام در حال پمپاژ اميد به مردم و فراخوان‌دادن براي حضور مردم پاي صندوق هستند؛ درحالي‌که بعد از انتخابات اتفاقي رخ نمي‌دهد. شما مي‌گوييد حتي اگر بدنه مردم را از دست بدهيم؛ اصلاح‌طلبان به‌جز بدنه اجتماعي و پشتوانه مردمي چه برگ برنده‌اي داشته‌‌اند که بتوانند وارد معادلات سياسي بشوند؟
اولا که اصلاح‌طلبان هيچ وقت نگفته‌‌اند مردم رأي بدهيد که ما چه کارهايي خواهيم کرد. اگر مصاحبه‌ها را نگاه کنيد، متوجه مي‌شويد آنها تنها گفته‌‌اند بياييد رأي بدهيد چون کشور در شرايط خاص قرار دارد و ما فقط مي‌خواهيم کشور را از اين وضعيت نجات دهيم. هيچ‌گاه شعار ديگري نداده‌اند. آنچه اصلاح‌طلبان براي آن در سال ٩٢ پاي کار آمدند، اتفاق افتاد. کشور از آن شرايط ويژه نجات پيدا کرد. اينکه شما مي‌گوييد اصلاح‌طلبان بدون مردم هيچ هستند، درست است؛ اما من يک سؤال دارم؛ چرا مردم به اصلاح‌طلبان توجه کردند؟ چرا پشتوانه اصولگرايان نيستند؟
طبعا به خاطر شعارها و ايده‌هاي مطرح‌شده است.
به خاطر تفکر، صداقت و عملکرد قبلي اصلاح‌طلبان در دوران اصلاحات است. ما يک سرمايه دروني داريم. مردم پشت اين جريان باشند يا نباشند، اين سرمايه از بين نمي‌رود. تفکر، مشي و منش اصلاح‌طلبي از بين نمي‌رود. درباره آنچه شما گفتيد، بايد بگويم ما چند تجربه را پشت سر گذاشته‌ايم که همه فکر مي‌کردند اصلاح‌طلبي از بين مي‌رود؛ يکي اواخر دوران آقاي خاتمي است. همين جو در آن مقطع زماني وجود داشت. مي‌گفتند دولت هيچ کاري نکرده است و مردم ناراضي هستند و عبور از خاتمي و چه و چه. نتيجه اين فضا خود را در سال ٨٤ نشان داد. يکي از آن مقاطع همين بود. يکي هم سال ٨٨ و ادامه آن بود. وقتي که آقاي خاتمي به دماوند رفت و رأي داد، من مخالف رأي‌دادن آقاي خاتمي بودم. فضاي عمومي هم اين بود که خاتمي به مردم پشت كرده است و اصلاح‌طلبي هم به اين روند تن داده و سازش کرده و همه چيز تمام شده است؛ اما بعد از آن چه اتفاقي رخ داد؟ ما با سال ٩٢ و ٩٤ مواجه شديم. اينکه مي‌گويم اسير فضاسازي نشويم، اين است. نکته بعدي اينکه مگر از خرداد امسال تا دي چه اتفاق جديدي در کشور افتاده که نارضايتي مردم را بيشتر کرده است؟ آيا گراني خيلي زياده شده؟
که شده!
چقدر؟! گراني در اين چهار سال ادامه داشت. آيا فساد درون حکومت بيشتر شده است؟ آيا دولت يا مجلس نسبت به قبل کم‌کارتر شده‌اند؟ چه اتفاقي افتاده؟
دقيقا بحث اين است که چرا اتفاقي نيفتاده است؟!
خير. چرا اتفاق نيفتاده؟ در جواب بايد بگويم مردم ما صبورتر از اين هستند که در چند ماه و دو سال و چهار سال بخواهند اتفاق جديدي رخ دهد. آنها بايد روند را ببينند. به نظرم اگر روند را نديده بودند، در ارديبهشت امسال پاي صندوق رأي نمي‌آمدند. اتفاق جديد، دو، سه مورد است؛ يک، احساس ناکارآمدي است که بين مردم ايجاد شده است. مردم مي‌گويند ما پاي صندوق آمده و رأي داده‌ايم، چرا بايد براي وزارت علوم اين همه گزينه معرفي شود؟ من به ياد دارم وقتي زنان در استاديوم ١٢هزارنفري گردهم جمع شدند، پلاکاردهايي داشتند که آيا بعد از اين هم مي‌توانيم به ورزشگاه بياييم. اينکه دست دولت است.
حتي اين هم محقق نشد.
بله نشد. درواقع اتفاق مهم اين است؛ اميدي که وجود داشت تا اين تغييرات به سمت مثبت حرکت کند، به سمت منفي رفته است. در اين شرايط مشکلات اقتصادي و اجتماعي که از قبل بوده، سر باز کرده است؛ يعني مردمي که از تغيير از سوي منتخب خود نااميد مي‌شوند، خودشان دست‌به‌کار مي‌شوند.
حتي در گفتار نیز آقاي روحاني به زمان قبل از انتخابات بازگشته است.
ما هم از اين لحاظ انتقاد جدي به آقاي روحاني داريم؛ اما اين انتقادها باعث نمي‌شود ما هم با همان تندروهايي که مي‌خواهند موج‌سواري كنند و فکر مي‌کنند دولت بايد سرنگون شود تا مسائل ما حل شود، هم‌نظر باشيم. ما معتقديم از مواضع انتقادي بايد با دولت گفت‌وگو کرد و به او کمک کرد تا مشکلات را حل کند.
وقتي دولت اين کمک را نمي‌پذيرد، شما از چينش کابينه در نظر بگيريد تا اخبار درگوشي، گوياي اين نکته است که دولت با جريان اصلاح‌طلب تعامل ندارد. کار خود را مي‌کند. اگر موج يأس ايجاد شده و مردم شعار عبور از اصلاح‌طلبي مي‌دهند، بخشي به همين عملکرد دولت بازمي‌گردد. تا چه زماني قرار است هزينه اين حمايت يک‌طرفه را جريان اصلاح‌طلب بدهد؟
تا وقتي که راه‌حل بهتري نداريم، نبايد راهي را که مي‌رويم، رها کنيم. ممکن است راه ما ناقص يا اشتباه در آن زياد باشد؛ اما جز اين فعلا راهي نداريم. الان بگوييم آقاي روحاني ما از شما حمايت نمي‌کنيم، ولي آيا مگر دولت روحاني به حمايت ما سرپاست؟ آقاي روحاني الان يک جايگاه قانوني پيدا کرده و در آرايش قدرت حضور دارد. اصلا مشکل دستگاه‌هاي دولتي و غيردولتي ما اين است که به مردم بي‌توجه است. حالا ما در اين درياي توفاني يک جزيره سستي داريم که اگر آن را هم به زير آب کشيده و غرقش کنيم، مي‌خواهيم پاي خود را کجا بگذاريم؟ من از اين منظر اين حر‌ف‌ها را مي‌گويم که اصلاح‌طلبي خود را درون نظام تعريف مي‌کند. اصلاح‌طلبان مخالف براندازي و حرکت‌ها خشونت‌آميز هستند؛ اما حرکت‌ها مدني هر چقدر هم با ما مخالف باشند، ما از آن حمايت مي‌کنيم. معتقدم براي حرکت‌های مدني بايد تضمين امنيتي داده شود تا شهروندان بتوانند مخالفت و اعتراض خود را مطرح کنند؛ اما براي ما كه هدفمان اصلاح همين نظام است، طبيعي است كه همه چيز را سياه و سفيد نمي‌بينيم و به‌طور نسبی برخورد مي‌كنيم و نمي‌گوييم حال كه دولت روحاني به ما توجه ندارد، پس فرقي با ساير قوا ندارد و بنابراين بي‌خيال شويم تا هرچه مي‌خواهد بشود. ما موظف هستيم با همه نامهرباني‌ها باز از آن بخش‌هايي كه بيشتر با مردم و آرمان‌هاي اصلاح‌طلبي همسو مي‌شود، همراهي كنيم و او را در برابر سيل براندازي داخلي و خارجي تنها نگذاريم. مسئله اصلي اين است. من قبول دارم در شرايط فعلي اصلاح‌طلبان به دليل حمايتشان از کليت دولت آسيب خواهند ديد؛ اما بايد با دورانديشي دنبال همه يا هيچ نباشيم.
فکر نمي‌کنيد کاهش پيدا کرده و بدنه اجتماعي دچار ريزش شده است؟
اي‌کاش يک نظرسنجي وجود داشت که نشان مي‌داد ما در چه وضعيتي قرار داريم.
فکر مي‌کنيد همين تظاهرات خياباني را نمي‌توانيم به عنوان يک تظاهر و نشانه در نظر بگيريم؟
من تظاهرات را نشانه نارضايتي عمومي مي‌دانم؛ نشانه اعتراض، انتقاد، نارضايتي عمومي و حتي يأس و نااميدي که در بخشي از جامعه به نمايندگي از کل جامعه ظاهر شده است؛ اما به نظرم طبقه متوسط كه موتور محركه جامعه ايران است و پشتوانه آن، با وجود اشتراك‌داشتن با اين احساس نارضايتي و يأس، هنوز پايگاه اجتماعي خود را كه در سمت‌و‌سوي اصلاح‌طلبي است عوض نكرده‌اند. از سوي ديگر وقتي به راهکارهاي ايجابي برسيم، من هنوز به اين نتيجه نرسيده‌ام که راهکارهايي که اصلاح‌طلبان ارائه مي‌دهند، بيشترين رأي را نياورد. شايد حرف شما درست باشد و ما ريزش داشته باشيم؛ اما در بين گفتمان‌هاي مختلفي که وجود دارد (فارغ از گفتوگوهاي اصلاح‌طلبي و اصولگرايي، گفتوگوهاي سلطنت‌طلبانه و براندازانه حتي)، من ترديد ندارم که گفتمان اصلاح‌طلبي رأي اول را خواهد آورد؛ هرچند نه به قاطعيت و قدرت قبل. اگر بخواهم خلاصه کنم، بايد بگويم سه، چهار سال آينده براي اصلاح‌طلبان يک فرصت است؛ يعني اگر اجازه دادند که اصلاح‌طلبان بتوانند با يک برنامه و کانديداهاي وفادار به آرمان اصلاح‌طلبي در انتخابات پيش‌رو حاضر شوند، نتيجه را بايد در عرصه عمل مشاهده کرد و اگر نگذاشتند، آن‌وقت بايد بررسي شود چه بايد كرد؟ دل‌نبستن به صندوق رأي به معناي دست‌کشيدن اصلاح‌طلبي از روش‌هاي مسالمت‌آميز نيست. بايد اينها را سبک‌‌سنگين کرد و ديد همين مجلسی که وجود دارد، آيا زمينه کار براي شماي خبرنگار را بيشتر فراهم کرده يا نه. ببينيد براي کسي که معترض است، همين مجلس موجود اطمينان‌بخش‌تر است يا نبود آن بهتر است. براي مايي که درون اين کشور و نظام مي‌خواهيم زندگي کنيم، اين مجلس بهتر است از مجلسي که دوره قبل شاهدش بوديم.
من که نمي‌گويم همه چيز خوب شده است. طرز تفکری وجود دارد که ممکن است من با آن مخالف باشم. اين طرز تفکر مي‌گويد اگر درون حکومت حتي اگر بخش‌هاي کوچکي از نمايندگان مردم باشند، مردم فرصت انتقاد پيدا خواهند کرد. حقوق شهروندي آنها کمي بيشتر رعايت مي‌شود و اين مردم را رشد مي‌دهد و آنها را به پيش مي‌برد؛ يعني اگر با اين تظاهرات به شکلي ديگر برخورد مي‌شد، ما از اين پس فقط شاهد رودررويي بوديم. در‌حالي‌كه الان همه، حتي تندروها هم اعتراض را به رسميت شناخته شده‌اند؛ هرچند بيشتر در حرف.
ببينيد، يک مثال مي‌زنم؛ وقتي يک موضوعي در هر سطح و اندازه‌اي به مطالبه عمومي در قشري از جامعه بدل مي‌شود، مانند راه‌دادن زنان به استاديوم‌ها و همين حداقل را هم دولت نمي‌تواند انجام دهد، آن‌وقت يک حکومت بسته‌اي مثل عربستان در اقدامي دستوري چنين آزادي را به زنان مي‌دهد، نتيجه چنين مقايسه‌اي جز يأس چه دارد؟ اين طبقه را چگونه مي‌توان قانع کرد که هنوز به صندوق رأي دل ببندد؟
اينکه مي‌گويم از خرداد تا الان اتفاق خاصي در کشور ما رخ نداده، همين است؛ اما وقتي با جاهاي ديگر مقايسه مي‌کنيم، احساس مي‌کنيم وضع ما خيلي خراب است. من هم حرف‌هاي شما را قبول دارم. همين را مي‌خواهم بگويم که اگر يک وزير ورزش چابک و کارآمد داشتيم، بالاخره راهکاري براي اين موضوع پيدا مي‌کرد، نه اينكه منفعلانه مدام عقب‌نشيني كند. حالا مثلا فنس مي‌کشيدم يا اصلا جايگاه جداگانه‌اي در نظر مي‌گرفتم براي زنان. مگر در ديدار مسئولان يا اجتماعات عمومي يا سينماها، زن و مرد در کنار هم حضور ندارند. من در ضعف و ناتواني خيلي از مسئولاني که حضور دارند، ترديدي ندارم که مي‌توانند اين کارها را انجام دهند. اگرچه از بخش‌هاي مختلفي به آنها فشار وارد مي‌شود، ولي اين دليل نمي‌شود که هرجا فشار وجود دارد، خودمان را از مردم جدا كنيم.
آقاي خاتمي تا چه زماني قرار است بگوييم فشار وجود دارد؟
نمي‌دانم تا چه زماني. فشار هميشه وجود خواهد داشت، حتي اگر دموكرات‌ترين حكومت هم روی کار باشد، باز فشارهاي اجتماعي و سياسي وجود خواهد داشت. من در قسمت اول بحثم همين را گفتم. تأکيد کردم جاهايي که دولت مي‌توانسته کار بکند، کاري انجام نداده است؛ امر اقتصاد، مسائل اجتماعي و... موضوعاتي است که مي‌شود کار کرد. اصلا آقاي رئيس‌جمهور که ادعاي آزادي احزاب دارد، به کدام حزب و شوراي مرکزي آن، وقت ملاقات داده است؟ اينکه ديگر دست شوراي نگهبان و قوه قضائيه نيست. اصلا به مؤتلفه وقت بدهد. کجا وزير کشور بخشنامه کرد که استانداران و فرمانداران در مسائلي که پيش مي‌آيد، نظر احزاب را جويا شوند. مثلا استان خوزستان با مشکل ريزگردها مواجه است، چه زماني از فعالان مدني و محيط‌زيستي استان خواسته‌ايم در همفکري براي اين موضوع راه‌حلي ارائه دهند و آنها را به بازي بگيريم؟ اين رويه در دولت وجود ندارد. اگر نقدي به دولت مطرح است، از اين زاويه است. مثلا آقاي وزير ارشاد، به يک برنامه مجوز مي‌دهد، بعد يک نهاد تهديد مي‌کند که اگر فلان برنامه اجرا شود، چنين و چنان مي‌کنند، وزير ارشاد عقب مي‌نشيند. اگر صادق باشيد و مجبورتان كردند عقب بنشينيد، استعفا بدهيد. مگر به هر قيمتي و با هر توجيهي يايد بر كرسي وزارت تكيه زد؟ من اين ضعف‌ها را قبول دارم. در دولت اصلاحات شما گفتيد کارهای زیادی انجام نشد؛ اما مردم ديدند که دولتمردان آن، واقعا تلاش مي‌کنند که کاري صورت بگيرد. خيلي جاها موفق شدند و بعضي جاها هم موفق نشدند. اين را به حساب اين نمي‌گذارند که سرشان کلاه رفته و براي رأي‌آوردن يک حرف‌هايي زده شده است. مسئله اصلي‌ای که مردم را کم‌کم بي‌اعتماد مي‌کند، اين است که آيا صداقت وجود دارد يا ندارد. مثلا در ابتدا مي‌گويند يارانه‌ها بايد چنين و چنان شود يا حذف شود؛ اما تا يک اتفاقي ميافتد، دولت نظر خود را بلافاصله تغيير مي‌دهد! اگر يارانه‌ها براي اقتصاد کشور سم است، خب مردم را توجيه کنيد؛ نه اينکه اگر فشاري وارد آمد، بگوييد ما همان روند مخرب قبلي را ادامه مي‌دهيم. همين صندوق‌هاي اعتباري را در نظر بگيريد، آيا مردم مي‌دانند دولت چه کاري در‌اين‌باره انجام مي‌دهد. دولت مي‌گويد پول اكثر مال‌باختگان را داده و واقعا هم اين کار را کرده است؛ اما اين پول را از کجا داده؟ از جيب من و شما داده است. مثلا فرض کنيد دو ميليون آدم در اين جريان گرفتار شدند، از جيب ٧٠ ميليون به آنها پول دادهاند. ايرادي ندارد؛ اما آنها که خوردند و بردند کجا هستند؟ تنها هنر دولت اين بود که در يک حساب توييتري اعلام کند ما به رئيس صندوق‌ها زورمان نمي‌رسد! خب اگر زورتان نمي‌رسد، استعفا دهید و برويد! بگذاريد کسي که زورش مي‌رسد کار را به دست بگيرد. بخشي از ناکارآمدي داخل کشور که باعث ناکارآمدي مي‌شود، اينهاست؛ وگرنه من قبول دارم آقاي روحاني نمي‌تواند فلان زنداني را آزاد کند، نمي‌تواند مسئله سياست خارجي را به‌طور مناسب مديريت کند، اين را مي‌دانم؛ اما بايد بتواند بخشي از کار را که دست خودشان است، انجام دهد. من فکر مي‌کنم جريان اصلاح‌طلبي در اين مسائل باید حتما جنبه انتقادي خود را به دولت حفظ کند و مطالبات مردم را بازگو کند.
با تمام اين مباحثي که طرح کرديم، با توجه به وقايع دي ٩٦، اصلاح‌طلبي براي آينده خود چه تدبيري بايد بينديشد؟
يک، جريان اصلاح‌طلبی بايد صداقت خود را حفظ کند؛ يعني به هر قيمتي و به هر تلاشي نخواهد از مردم رأي بگيرد. دوم، بايد اين جريان راهکارهاي تحقق برنامه‌هاي خود را ارائه دهد. سوم، جريان اصلاح‌طلبي بايد بدون قيدوشرط در هر ميداني حاضر نشود. اگر مي‌خواهيم رئيس‌جمهور و نماينده مجلس تعيين کنيم، حداقل دو شرط داشته باشيم؛ اول اينکه اين انتخابات تا چه اندازه معيارهاي يک انتخاب واقعي را دارد. دوم اينکه آن کساني که مي‌خواهيم تعيين کنيم، بايد هم تعهد اصلاح‌طلبانه خود را نشان داده باشند و هم در آينده آن را ثابت کنند؛ چون نمي‌شود افراد را تا پاي صندوق همراهي کنيم و بعد هم بگوييم خدانگهدار، هر کاری که مي‌خواهيد انجام دهيد. اين روند ديگر تکرار نخواهد شد. بايد اين را هم تکرار کنيم که ما به‌هيچ‌وجه برانداز نيستيم. ما به‌هيچ‌وجه خشونت‌طلب نيستيم و در برنامه‌هاي کوري که ديگران بخواهند طراحي کنند، شرکت نخواهيم کرد. نکته آخر اينکه بالاخره اصلاح‌طلبي نياز اين کشور است، چه در چارچوب جمهوري اسلامي يا هر نظام ديگري که در کشور مستقر شود؛ پرچم اصلاح‌طلبي با تغيير شرايط بر زمين نخواهد افتاد. ممکن است چهره‌ها، برنامه و... تغيير پيدا کند؛ اما اصول آن تغيير نخواهد کرد.
فکر مي‌کنيد اگر در خوش‌بينانه‌ترين حالت ممکن، همين وضعيت ادامه پيدا کند و تغييرات مدنظر مردم و جريان اصلاح‌طلب اتفاق نيفتد، در انتخابات‌هاي بعدي همچنان با همان شور پاي صندوق حاضر خواهيم شد؟
ما هميشه بايد سود و زيان اين کار را بسنجيم. من اگر احساس کنم يک آقاي مطهري، يک آقاي صادقي درون مجلس مي‌توانم داشته باشم، خودم شخصا پاي صندوق رأي مي‌روم. توجيه خود را هم براي مردم مطرح مي‌کنم. گفتم سال ٥٧ اگر همين تجربه را داشتم، به گونه ديگري رفتار مي‌كردم. وقتي مي‌ديدم يک آقاي نماينده مجلس است که کمي با بقيه متفاوت است، مستقل است و حداقل صداقت و شجاعت را دارد، او را انتخاب مي‌کردم. زماني هم مي‌گويم براي اينکه اين دو نفر وارد مجلس شوند، چه زيان‌هايي را بايد متحمل شوم. اگر زيان اين مسئله بيشتر باشد، نبايد شرکت کرد. مي‌دانيد جريان اصلاح‌طلبي يک جريان متکثر بزرگ و با افکار متفاوت است. من در اين موضوع نظر خودم را طرح مي‌کنم و نمي‌دانم برايند اين جريان چه خواهد بود. هرچند به اين برايند تمکين مي‌کنم. بعد هم با اين تجربه‌اي که دارم، هميشه يک سؤال را براي خودم مطرح مي‌کنم؛ صندوق رأي نه؟ پس جايگزين آن چه خواهد بود؟ همين که من و شما مي‌توانيم صحبت کنيم و روزنامه شما مي‌تواند آن را منتشر کند، مردم مي‌توانند در خيابان تظاهرات کنند، چند تا حزب نيم‌بند هم لک‌و‌لکي مي‌کنند، اينها باشد يا نباشد؟! اما به‌صراحت بگويم من فکر مي‌کنم اين روند دوام نمی‌آورد. مسئله اين است كه مردم ديگر اين روند را نمي‌پذيرند و كار به نظرات من فعال سياسي و اجتماعي ندارند كه مدام بگويم اصلاح‌طلبي يك روند تدريجي و آهسته و مسالت‌آميز است. شما اگر بيانيه‌هاي حزب مشارکت را ببينيد، ما آن زمان هشدارهاي اجتماعي را داده بوديم؛ چيزي که امروز در حال وقوع است. فروپاشي اجتماعي به معناي اين نيست که مردم از هويت خود دور شده‌اند، اين است که مردم ديگر اين نظم را نپذيرند. کسي که تظاهر به بي‌حجابي مي‌کند، يا چهره خود را عوض مي‌کند و وارد استاديوم مي‌شود، کسي که شعار خاص در تظاهرات مي‌دهد؛ يعني از اين نظم خسته شده و آن را مي‌شکند. ما آن زمان هشدار داده بوديم. اين روند وجود دارد. در كنار اين مسئله؛ يعني مقاومت در برابر تغيير، جمهوري اسلامي دشمنان قسم‌خورده هم دارد. شما فکر نکنيد با اين وضعيتي که ما در داخل کشور داريم، حالا کشورهاي خارجي دست از سر ما بردارند. تحريم‌ها که بماند، من اگرچه حمله نظامي را خيلي بعيد مي‌دانم، هرچند خيلي‌ها آن را هم بعيد نمي‌دانند، با چنين پديده‌هايي مواجه خواهيم شد. مردم ما هم مردم کره‌شمالي نيستند که بگوييم حالا که چيزي نيست، پس اشکنه بخوريد! مردم ما باسواد هستند، مطالبات تاريخي دارند و بنابراین تحمل نمي‌کنند. بر این اساس چنين وضعي براي مردم تحمل‌پذیر نخواهد بود. حتما اگر مي‌خواهيم وضعيت به اينجا نرسد، بايد تغييرات متناسب رخ دهد. بايد نگرشي که تا امروز در اداره کشور وجود داشته، شهروند درجه‌يک و دو درست کرده و جز حذف روشي براي اداره كشور نمي‌شناسد و... تغيير کند. هرکسي که ايراني است، وفادار به کشور است و ملتزم به قانون، بايد اجازه داشته باشد توان خود را در اداره کشور به کار گيرد. بعد ببينيم اگر اين نگرش تغيير پيدا کند، در انتخابات بعدي نظارت چگونه خواهد شد؟آيا دستگاه‌هاي مسئول پاسخ‌گو خواهند بود يا نه؟ اينها خود را در دو، سه سال آينده نشان مي‌دهد.
گفت و گو: مرجان توحیدی
منبع: سالنامه شرق - نوروز 97
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید.
با توجه به آن که امکان موافقت یا مخالفت با محتوای نظرات وجود دارد، معمولا نظراتی که محتوای مشابه دارند، انتشار نمی یابند.