حاتمی‌کیا روی سن اختتامیه جشنواره فجر می‌رود و اعتراض می‌کند. علی کریمی روبه‌روی دوربین برنامه 90 می‌نشیند و اعتراض می‌کند. مردم به خیابان می‌آیند و نسبت به گرانی اعتراض می‌کنند. نماینده مجلس پشت تریبون می‌رود و به دولت اعتراض می‌کند. دولت به بخش‌های دیگر نظام معترض است. صفحه‌های مجازی هر روز پر می‌شود از این اعتراضات و مطالبات و خواسته‌ها. خب، چه اتفاقی افتاده است؟ «مطالبه‌گرتر شده‌ایم.» این گزاره‌ای است که این روزها بیشتر می‌شنویم و می‌بینیم. خب، طبیعی است گاهی این مطالبه‌گری‌ها به اعتراض هم کشیده شود. اما این مطالبه‌گری خوب است یا بد؟ اینکه به اعتراض کشیده شود خوب است یا بد؟ اصلا ما فرهنگ مطالبه‌گری را داریم؟ خب معلوم است که کلیه رفتارهای ما، از همین فرهنگ ناشی می‌شود. اینکه چطور فکر می‌کنیم، احساس می‌کنیم، هنجارها و ارزش‌ها و باورهای ما چه هستند، نگاه‌مان به اطراف و جامعه و دیگران و... همه و همه از همین فرهنگ ناشی می‌شود. اما فرهنگ مطالبه‌گری‌مان درست است یا غلط؟ پاسخگویی به این سؤال‌ها بهانه‌ای شد تا با صادق زیباکلام و حجت‌الاسلام والمسلیمن محمدرضا زائری دور یک میز بنشینیم.
زیباکلام، انگشت اتهام را بیشتر به سوی مسئولان گرفت و گفت که در میان آنها باید به‌دنبال مقصر معترض شدن مردم باشیم. اما زائری معتقد است که بخشی از اعتراض‌ها بحق است و بخشی دیگر از توقعات زیاد برخی از همین معترضان ناشی می‌شود؛ آنهایی که واقعیت‌ها را نمی‌بینند.
زیباکلام و زائری آنقدر شناخته شده هستند که نیاز به معرفی نداشته باشند؛ یکی دکتری علوم سیاسی از دانشگاه «برادفورد» انگلیس دارد و دیگری دکتری علوم ادیان از دانشگاه «قدیس یوسف» لبنان. یکی ساعت 4صبح از بیروت به تهران می‌رسد و یکراست برای این میزگرد به همشهری می‌آید و دیگری مثل همیشه از پشت میزهای دانشگاه و در فاصله بین دو کلاس، خودش را به ما می‌رساند تا حرف‌های جنجالی بزند. روز میزگرد، یک روز بارانی است؛ درست همان موقع که خیلی‌ها در ترافیک گره خورده یک روز بارانی گیر افتاده‌اند و شاید دارند به زمین و زمان به‌خاطر این ترافیک لعنتی ناسزا می‌گویند.ما دور یک میز نشسته‌ایم و دنبال پاسخ به این سؤال هستیم که چرا برای هر چیزی به زمین و زمان معترض می‌شویم؟
زیباکلام و زائری آنقدر شناخته شده هستند که نیاز به معرفی نداشته باشند؛ یکی دکتری علوم سیاسی از دانشگاه «برادفورد» انگلیس دارد و دیگری دکتری علوم ادیان از دانشگاه «قدیس یوسف» لبنان. یکی ساعت 4صبح از بیروت به تهران می‌رسد و یکراست برای این میزگرد به همشهری می‌آید و دیگری مثل همیشه از پشت میزهای دانشگاه و در فاصله بین دو کلاس، خودش را به ما می‌رساند تا حرف‌های جنجالی بزند. روز میزگرد، یک روز بارانی است؛ درست همان موقع که خیلی‌ها در ترافیک گره خورده یک روز بارانی گیر افتاده‌اند و شاید دارند به زمین و زمان به‌خاطر این ترافیک لعنتی ناسزا می‌گویند.ما دور یک میز نشسته‌ایم و دنبال پاسخ به این سؤال هستیم که چرا برای هر چیزی به زمین و زمان معترض می‌شویم؟
در چند ماه گذشته بیشتر شاهد مطالبه‌گری و اعتراضات مردمی بوده‌ایم؛ حالا یا به شکل گروهی یا به صورت فردی؛ از صحبت‌های اعتراضی حاتمی‌کیا در اختتامیه جشنواره و حرف‌های علی‌کریمی در برنامه90 بگیرید تا همین ماجرای دختران خیابان انقلاب و تجمع‌های مطالبه‌گرانه دی‌ماه و... . فکر می‌کنید چرا این مطالبه‌گری که گاهی منجر به اعتراض می‌شود در مردم ما بیشتر شده است؟
زیباکلام: ما یک‌سری مشکلات و معضلات اساسی و بنیادی داریم؛ نوری هم در انتهای تونل نیست؛ بنابراین طبیعی‌است که گله، شکایت و انتقاد، زیاد باشد. نکته دوم این است که همه‌کاره در ایران، حکومت است؛ یعنی در ایران اگر بیکار هستید، از حکومت انتظار دارید که شما را سر کار بگذارد؛ اگر ماشین‌تان در دست‌انداز بیفتد، به شهرداری ناسزا می‌گویید؛ اگر بی‌احتیاطی کنید و دزد چیزی از شما سرقت کند، می‌گویید که عرضه برقراری امنیت را نداشتند؛ همه‌‌چیز را از حکومت انتظار دارند. البته این تفکر، در کشور ما طبیعی هم هست؛ چون همه‌‌چیز دست حکومت است؛ اقتصاد و سیاست دست حکومت است. در طول تاریخ یعنی از زمان مدرنیته به این سو، حکومت در ایران همه‌کاره و فعال مایشاء بوده است. خب، حالا که نابسامانی‌ها خیلی زیاد شده، حجم مطالبات، شکایات، نارضایتی‌ها و اعتراضات هم خیلی بالا رفته است.
جالب اینجاست که برخی از حکومتی‌ها هم معترض هستند.
زیباکلام: بله همین‌طور است. آقای حاتمی‌کیا که می‌گوید افتخار می‌کند که برای این نظام فیلم می‌سازد و فیلمساز حکومتی‌است، شکایت می‌کند؛ آقای رئیس‌جمهور، وزیر، نماینده مجلس، استاد دانشگاه و... هم شکایت می‌کنند؛ رئیس قوه قضاییه هم از اینکه انتظارش بیشتر از اینهاست، سخن می‌گوید؛ رئیس رادیو و تلویزیون هم انتظار حمایت بیشتر از سوی دولت دارد.
خب، این راه‌حل خوبی برای فرار از پاسخگویی هم هست. این‌طور نیست؟
زیباکلام: بله. همه دارند شکایت و اعتراض می‌کنند و چون همه دارند شکایت می‌کنند یک‌جورهایی باعث سلب تکلیف و سلب مسئولیت هم می‌شود. دولت به مجلس اعتراض می‌کند و مجلس به دولت؛ هیچکدام هم پاسخگو نیستند. در واقع هرکس تریبون به دست می‌آورد، شروع به اعتراض و شکایت‌کردن می‌کند.
و دامنه این اعتراضات به داخل مردم کشیده می‌شود.
زیباکلام: علی کریمی که یکی از چهره‌های سرشناس فوتبال ایران بوده، شکایت می‌کند؛ آقای حاتمی‌کیا که فیلمساز نظام است شکایت می‌کند و مردم هم بالطبع اعتراض خواهند کرد.
اما نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم فقدان پاسخگویی‌است.یک‌سری اتفاقات افتاده که بسیار هولناک و تکان‌دهنده است اما معلوم نیست مسئولیتش با کیست! به ما گفته می‌شود که 5منطقه بزرگ کشور در آینده نزدیک با خشکسالی مواجه می‌شوند و آب ندارند؛ به ما گفته می‌شود در قسمت‌هایی از ایران زمین فرونشست می‌کند چون آب خیلی برداشت شده و زمین به دلیل خشکی فرومی‌رود؛ دریاچه ارومیه خشک شده یا به‌زودی خشک خواهد شد! چه کسی باید برای این چیزها پاسخگو باشد؟اینکه معضل کم‌آبی داریم و نباید از منابع زیرزمینی‌مان استفاده می‌کردیم ولی کردیم، مسئولیتش با کیست و چه کسی باید به فکر 10تا 30سال آینده می‌بود؟ یکی از بزرگ‌ترین ویژگی‌های برخی مسئولان (اعم از اصلاح‌طلب، اصولگرا، معتدل، تندرو، کندرو، متدین و غیرمتدین) این است که به فکر 10یا 20سال آینده ایران نیستند. به نظرم اینها باعث شده که همه معترض و شاکی باشند.
خب، آقای زائری! دکتر زیباکلام صراحتا مقصر بیشترشدن مطالبات و اعتراضات مردمی را مسئولان می‌داند؛ شما هم با ایشان هم‌نظرید؟
زائری: اگر اجازه دهید از همین بخش آخر فرمایش آقای دکتر شروع می‌کنم که به نظرم خیلی نکته عمیق و قابل‌تاملی‌است و آن بحث توجه به آینده است که ناشی از احساس مسئولیت می‌شود. برای هر یک از ما 50سال آینده ایران چقدر مهم است؟ به نظرم این یک سؤال جدی‌است. از من تا آقای دکتر تا شما، تا خواننده روزنامه و امام‌جمعه موقت تهران باید بگوییم که چقدر به ۵۰سال آینده ایران فکر می‌کنیم و چقدر برایمان دغدغه است! به نظرم این خودش می‌تواند یک مقدار ما را به یک نگاه واقع‌بینانه هدایت کند.
همه‌جای دنیا دارند زندگی می‌کنند و همه‌جای دنیا با مشکلاتی مواجهند و همه‌جای دنیا راه‌حل‌هایی برای رفع مشکلات‌شان پیدا کرده‌اند. فکر می‌کنم ما به‌دلیل آثار و عوارض آرمانگرایی طبیعی اوایل انقلاب و ابتدای تشکیل جمهوری اسلامی هنوز خیلی پاهایمان روی زمین نیست؛ فرقی هم نمی‌کند؛ راست و چپ و حزب‌اللهی و غیرحزب‌اللهی؛ آن آرمانگرای حزب‌اللهی همین موضع را دارد، ضدانقلابی هم که می‌خواهد کل حکومت ساقط شود، باز همین موضع را دارد؛ یعنی دو طرف به جای اینکه روی واقعیت عینی تمرکز داشته باشند از خیالات، توهمات و ذهنیات خود حرف می‌زنند. نخستین مسئله به نظرم این است که چون ذهنیات‌شان با واقعیات تطبیق نمی‌کند، اعتراض می‌کنند. همه ما یک دیکتاتورهایی در درونمان داریم. این دیکتاتور می‌گوید که الان فقط باید همان اتفاق بیفتد که من می‌خواهم و اگر این‌طور نشود، اعتراض خواهد کرد.
اما نکته دوم من این است که اگر بخواهیم تحلیلی عالمانه و دقیق داشته باشیم باید جنس این مطالبات و اعتراضات را از هم تفکیک کنیم. اگر بخواهیم همه اینها را با هم ببینیم، به نتیجه نمی‌رسیم. بخشی از این اعتراضات واقعیت دارد؛ حق طبیعی‌است و باید پذیرفت؛ مطالبه‌ای‌است که اتفاقا ناشی از حق طرف است؛ آنجا که ناشی از تبعیض است، آنجا که ناشی از ظلم است، آنجا که ناشی از خطای غیرقابل اغماض است.
وقتی من یک نفر را که صلاحیت ندارد در یک پستی به کار گماردم، طبیعی‌است که نیروهای زیردستی که خودشان را اصلح می‌دانند احساس نارضایتی کنند. پس به نظرم آنجا که اعتراض، بحق و درست است ـ به ظلم، پارتی‌بازی، اجحاف، خطای مدیریتی و امثالهم ـ باید آن را به رسمیت شناخت، حق داد و پذیرفت. اما یک جنس دیگری از اعتراضات هست که بیشتر ناشی از ندانستن واقعیت‌ها و آرمانگرایی‌های غیرقابل توجیه است؛ مثلا فرض کنید کسی که در ترافیک مانده و شروع به فحاشی به در و دیوار می‌کند باید بداند که ترافیک، همه‌جای دنیا هست. باران یا برف باریده و مشکلاتی را سبب شده که در کشورهای دیگر هم اتفاق افتاده است. پروازی تأخیر دارد و معمولا همه فکر می‌کنیم که این تأخیر فقط مال ماست و هیچ‌جای دیگر دنیا این‌طور نیست؛ لذا به محض تأخیر در پرواز شروع به ناسزاگویی می‌کنیم. به نظرم بخشی از این اعتراضات، قابل توجیه نیست و شکوه‌ها و گلایه‌هایی‌است که ناشی از توقعات غیرمنطقی‌است.
جناب زائری، بخشی از مطالبات و اعتراضات را متوجه جمهوری اسلامی ندانستند و آن را به نادانی نسبت به واقعیت‌ها و آرمانگرایی برخی مردم نسبت دادند؛ واقعا ما اعتراض می‌کنیم چون توقعات زیاد از حدی داریم؟
زیباکلام: من بخشی از حرف‌های جناب زائری را قبول دارم و بخشی را نه؛ مثلا مدت زیادی در انگلستان زندگی کرده‌ام و برف و مه را به طور مکرر در آنجا دیده‌ام ولی یادم نمی‌آید که خبر تعطیلی فرودگاه را از اخبار شنیده باشم. در تهران با 3ساعت بارش برف، فرودگاه تعطیل و تا چند روز پرواز‌ها تق‌ولق می‌شود! این ناشی از یک اشکال اساسی در کار است. 3ساعت بارش برف نباید همه‌‌چیز را کن‌فیکون کند.
پس اشکال، توقع زیاد ما نیست؟
زیباکلام: معتقدم اشکال از اینجا به وجود آمده که مردم ما نسبت به برخی مسئولان بی‌اعتماد شده‌اند. آنها به صورت خودآگاه یا ناخودآگاه تصور و احساس می‌کنند که تمام مشکلات می‌توانسته از این کمتر باشد اما مسئولان ما به فکر نیستند. اینجا من با آقای زائری موافق هستم منتها من مشکل را در مردم نمی‌بینم بلکه در مسئولان می‌بینم. این یک مشکل ما بوده و مشکل دیگرمان هم اینکه سعی کرده‌ایم از خودمان سلب مسئولیت کنیم و انگشت اتهام را به سمت‌وسوی دیگران بگیریم. این رفتار در مردم، تبعات ایجاد می‌کند.
زائری: آقای دکتر! اجازه بدهید کمی مصداقی‌تر و ملموس‌تر حرف بزنیم؛ مثلا همان مثالی که راجع به فرودگاه زدید. برف آمده و راه‌ها بسته شده. من همان‌شب‌ها به تهران رسیدم و در فرودگاه امام خمینی کلا پارکینگ بسته شده بود و تاکسی نبود.
زیباکلام:کرایه تاکسی یک میلیون شده بود! یعنی اتومبیلی که نرخ معمولی‌اش 30 تا 35هزار تومان است، یک میلیون می‌گرفته! این هم فروپاشی اخلاق را نشان می‌دهد و هم فروپاشی خیلی چیزهای دیگر را! یادتان باشد که در ماجرای ۱۱سپتامبر، تاکسی‌ها مجانی مردم را جابه‌جا می‌کردند. حالا شما هر برچسبی می‌خواهید به من بزنید.
زائری: من می‌خواهم بپرسم بالاخره شما به‌عنوان یک شهروند عادی نمی‌توانستید در اینترنت سرچ کنید که قرار است برف ببارد یا نه؟ الان مسئول پارکینگ کیست؟ مسئول بازنشدن راه‌ها کیست؟ الان مسئول اینکه ساک من گم شده، کیست؟ آیا من می‌توانم بروم از کسی سؤال کنم؟ اصلا جرأت دارم یقه کسی را بگیرم؟
زیباکلام: همان که خدمت‌تان عرض کردم؛ پاسخگویی وجود ندارد! اگر بشکافید و جلو بروید می‌رسید به اینکه پاسخگویی وجود ندارد. یک مسئول اصلا آدم خوب، نمازشب‌خوان، خب خوش به حالش؛ به بهشت می‌رود؛ ولی برای این دنیای من چه‌کار می‌خواهد بکند؟ شما یک شهردار انتخاب کرده‌اید و گزینش و حراست هم تأیید کرده‌اند که خوب و عالی‌است؛ اما برای شهر می‌خواهد چه‌کار کند؟ متأسفانه وقتی می‌خواهیم مسئولان را منتصب کنیم،بعضی وقت‌ها توان اجرایی و کارایی‌شان را در نظر نمی‌گیریم و فقط و فقط حواسمان به ملاحظات امنیتی ، اطلاعاتی و جناحی‌است.
شما گفتید مردم در این دوران، نور امیدی نمی‌بینند؛ نمی‌دانند فردا قرار است چه اتفاقی بیفتد؛ اما ما شرایط بدتر از این هم داشته‌ایم! الان که از نظر امنیت در منطقه حرف اول را می‌زنیم. شما زمان جنگ را حتما بهتر از من خاطرتان هست؛ آن‌موقع واقعا مردم نمی‌دانستند که فردا چه می‌شود و چه اتفاقی قرار است بیفتد؛ این‌طوری نبود؟ چرا آن‌موقع مطالبه و اعتراض اینقدر نبود؟
زیباکلام: برای اینکه آن‌موقع اعتماد و احساس همبستگی وجود داشت؛ احساس اینکه مردم خودشان را با مسئولان، یکسان و یکی می‌دیدند و مسئولان را از خودشان می‌دانستند. من واقعا بغض گلویم را می‌گیرد؛ چون بوده‌ام و همه اینها را دیده‌ام.
وقتی که زمان جنگ، مسجد و تکیه محل ما اعلام می‌کرد که مثلا هفته آینده کامیون کمک‌های مردمی به جبهه اعزام می‌شود و فراخوان کمک می‌داد، اگر کسی 5تا تخم‌مرغ داشت هر 5تا را می‌داد. حالا سؤال این است:که چه بر سر این مردم آمده که وقتی می‌گویند اگر به این 45هزار و 500تومان نیاز ندارید برای دریافت یارانه ثبت‌نام نکنید، 75میلیون ثبت‌نام می‌کنند؟ ببینید! اینها چیزهایی‌است که فروریخته!
این احساس همبستگی مردم نسبت به مسئولان هم که گفتید، بسیار مهم است. سهم این عدم‌همبستگی در افزایش مطالبات و اعتراضات چقدر است؟
زیباکلام: شما این اعتراضات دی‌ماه را ببینید! حالا هر تعدادی که بودند، آمدند و با بغض و کینه‌ای که داشتند مسائلی را مطرح کردند. شما چند تا برنامه در صداوسیما و نمازجمعه و دانشگاه تهران و روزنامه همشهری‌تان گذاشتید تا به این موضوع بپردازیم که علت سرخوردگی و نارضایتی دهه‌هفتادی‌ها چه بوده؟ بیاییم صادقانه بنشینیم و بحث کنیم. این کار را نکردید. بغض و کینه را بیشتر کردید؛ درحالی‌که می‌توانستید با آنها حرف بزنید. من مخالف آن شکل از اعتراضات بودم. در مقاله‌ای که نوشتم گفتم پسرانم، دخترانم، خواهرانم و برادرانم می‌توانم دردتان را بفهمم ولی با روش‌تان موافق نیستم.
موافق نیستم یعنی اینکه «اعتراض نکنید، مطالبه‌گر نباشید»؟
زیباکلام: گفتم من این شیوه را نمی‌پسندم؛ نگفتم اعتراض نکنید. گفتم این شیوه ما را به جایی نمی‌رساند ولی دردتان را می‌توانم بفهمم. این خیلی فرق می‌کند تا اینکه من به شما بگویم «تو آلت‌دست هستی»؛ یعنی توهین هم بکنم! دارم می‌گویم دردی را که تو را ساعت 10شب در الیگودرز و نجف‌آباد به خیابان آورده، می‌توانم بفهمم ولی راهش این نیست که به ساختمان فرمانداری حمله کنیم بلکه باید شکل دیگری جلو برویم و اعتراضات‌مان را نشان دهیم. به هرحال ما اساسا شیوه برخوردمان نسبت به نارضایتی، اعتراضات و دلخوری‌ها درست نیست؛ یا می‌خواهیم بگوییم اصلا مشکل و مسئله‌ای وجود ندارد یا اینکه گردن دیگران می‌اندازیم.
زائری: الان در صحبت‌ها چند محور مطرح شد که به طور طبیعی به هم وابسته‌اند. می‌خواهم به نکته دیگری اشاره کنم و اینکه ما خیلی التزام به قانون و ضوابط قانونی نداریم.
بله مشکل اینجاست که این التزام وجود ندارد. حجاب در این کشور یک قانون است. کسی که در خیابان انقلاب روسری‌اش را برمی‌دارد این قانون را قبول نکرده!
زائری: بله ولی این به نظرم دوطرفه است؛ هم آن نوجوان و جوان دهه‌هفتادی که بی‌قانونی می‌کند مقصر است و هم بزرگ‌تر دهه40 و 50 و شصتی که مسئولیتی در مقابل قانون داشته و خودش را پاسخگو به قانون نمی‌داند. اگر التزام به قانون به وجود آمد، اتفاقی که می‌افتد این است که جنبه‌های تخصصی مسئولیت‌ها تقسیم می‌شود؛ کسی در کار کس دیگر دخالت نمی‌کند. اگر این اتفاق افتاد پاسخگویی تبدیل به ارزش می‌شود و هر کسی در حوزه خودش پاسخ می‌دهد. من مسئول برف بوده‌ام، قرار است که جواب برف را بدهم؛ قرار نیست که حرف دیگری بزنم؛ قرار نیست کوتاهی خودم را طور دیگری جبران کنم و «مرگ بر آمریکا» و «مرگ بر انگلیس» بگویم! خب، «مرگ بر آمریکا» و «مرگ بر انگلیس» قبول ولی مسئولیت تو این بوده که باید آمدن برف را مراقبت می‌کردی. چرا نکردی؟ به نظرم اگر پاسخگویی اتفاق بیفتد، اعتماد به وجود می‌آید و اگر اعتماد به وجود آمد، آن‌وقت مردم مشارکت می‌کنند.
به یاد دارم که اوایل انقلاب در خیابان پاستور یکی از ماشین‌های مسئولان به یک کودک برخورد کرد. بچه جلوی چشم پدرش زیر ماشین رفت. محافظان که خواستند پیاده شوند، این پدر که اصلا نمی‌دانست مسئولی در ماشین هست یا نیست یا آن مسئول، چه‌کسی‌است، فقط به صرف اینکه این ماشین مال یکی از مسئولان است و در آن ایام هم ترورها و خطرات منافقان شایع بود، به محافظان گفت که سریع بروید و معطل نشوید؛ من خودم بچه را به بیمارستان می‌برم؛ بروید خطرناک است؛ نکند خدای‌ناکرده حادثه‌ای اتفاق بیفتد! این پدر بعد از 30سال، 35سال به جایی می‌رسد که در ایام زلزله کرمانشاه، بازنشسته آموزش‌وپرورش حدودا 70ساله در چشم‌های من خیره شد و دست مرا گرفت و گفت: «قول می‌دهی؟ مطمئن هستی که به دست زلزله‌زدگان می‌رسد؟». هیچ‌وقت من این حس را یادم نمی‌رود و هیچ‌وقت نگاه این پیرمرد را فراموش نمی‌کنم.
پاسخ شما چیست؟ واقعا چطور به اینجا رسیده‌ایم؟
زائری: تعبیری از امیرالمومنین(ع) با این مضمون وجود دارد که مسئول در جامعه اسلامی باید وضعی مثل بقیه مردم داشته باشد؛ آن‌وقت است که دیگر به فقیر فشار نمی‌آید. طرف می‌بیند که برای جهیزیه دخترش مانده اما به خودش می‌گوید که «طوری نیست؛ خانه امام‌جمعه هم سر کوچه است و او هم برای تأمین جهیزیه دخترش گیر دارد». نگاه می‌کند که فرزندش بیکار است اما می‌گوید که «طوری نیست؛ استاندار هم کوچه پایینی زندگی می‌کند و او هم فرزند بیکار دارد». اما وقتی در همین جمهوری اسلامی بعد از 40سال آقایی که وزیر کابینه است و تمام این مدت هم مسئولیت داشته، اموالش حدودا هزار میلیارد تومان بلکه بالاتر است، کارمند از خودش می‌پرسد که «در طول این 35سال من کارمند بوده‌ام و این آقا هم کارمند بوده؛ فوقش مدیر بوده و حقوق صددرصد بیشتر از من دریافت می‌کرده است؛ هزار میلیارد تومان را در دوران مسئولیتش از کجا آورده؟!». نه کسی می‌تواند بپرسد و نه کسی احساس وظیفه می‌کند که پاسخ دهد. این سؤالات و ابهامات متراکم است که روی هم انباشته می‌شود و وقتی طرف هیچ آینده‌ای در مقابل خودش نمی‌بیند، در خیابان اعتراض می‌کند.
شکل مطالبه‌گری و اعتراض چطور؟ شما هم مثل دکتر زیباکلام با این شیوه‌ای که اتفاق افتاد، مخالفید؟
زائری: چه مخالف باشیم، چه موافق، باید بپذیریم که هیچ شکل دیگری برای اعتراض وجود ندارد. به محض کوچک‌ترین اعتراض برچسب می‌زنیم. در اینکه عده‌ای از این اعتراضات سوء استفاده می‌کنند تردیدی ندارم. البته این در همه جای دنیا هم هست. از شلوغی خیابان استفاده می‌کند و به دزدی خودش می‌پردازد یا دنبال مسئله سیاسی‌اند، اما اینکه بیاییم و برچسب بزنیم که هرکسی کوچک‌ترین اعتراضی کند با بیگانه ارتباط دارد، اشتباه است.
این فضا را خراب می‌کند و نهایتا مشارکت را از بین می‌برد. در این شرایط یا فرد دچار بی‌اعتنایی می‌شود یا اگر هم بخواهد مشارکت داشته باشد، بی‌اعتنا نباشد و احساس مسئولیت کند، ناچار است که اعتراض خود را به نحوی دیگر نشان دهد.
یک موضوع در آغاز صحبت‌ها مطرح شد؛ اینکه خیلی از ما در درونمان یک دیکتاتور داریم. این دیکتاتور درون، مخصوصا این‌روزها در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی بیشتر خودنمایی می‌کند. کافی‌است کسی یا حرفی مورد قبول این دیکتاتور نباشد، آن‌وقت شروع می‌کنیم به اعتراض و فحاشی‌کردن و ناسزاگفتن. حاتمی‌کیا حرفی زده، حالا چون من با آن مخالفم، مجازم در صفحه‌های مجازی شخصی خودم هر اعتراضی که خواستم به او بکنم.
زیباکلام: من کاملا چیزی که شما می‌گویید را با گوشت، پوست و مغز استخوانم لمس می‌کنم؛ یعنی فحاشی‌هایی که به من در فضای مجازی می‌شود واقعا غم‌انگیز است.
خب، می‌خواهم بگویم که این هم یک مدل اعتراض است.
زیباکلام: بله. من هم موضع‌گیری می‌کنم و موضع‌گیری‌هایم هم خیلی صریح و علنی‌است؛ مثلا در مورد همین داستان آقای حاتمی‌کیا موضع‌گیری کردم و گفتم اگر فیلمساز حکومتی بودن بد است، پس چرا شما هستید و اگر خوب است، پس چرا وقتی شما را فیلمساز حکومتی می‌دانند، ناراحت می‌شوید؟ معلوم بود از اینکه به او فیلمساز حکومتی گفته‌اند ناراحت شده است.
بالاخره من صادق زیباکلام، گفته‌ام با بندبند وجودم آدم لیبرالی هستم و از روی پرچم آمریکا و اسرائیل هم رد نمی‌شوم؛ فیلم و عکسش هم موجود است. آدم‌ها به من می‌گویند مزدور و خائن اما ناراحت نمی‌شوم چون اعتقادم است.
البته ناراحت‌نشدن از این اعتراض‌ها و فحاشی‌ها به معنی پذیرفتن درست‌بودن آنها هم نیست. نوع واکنش‌ها هم مهم است. هر روز کسانی را می‌بینیم که به اظهارنظر یک بازیگر، یک نویسنده، یک ورزشکار و... واکنش نشان می‌دهند که «تو بیخود می‌کنی این‌طور می‌نویسی! تو بیجا کردی این‌طور فکر کردی، به چه حقی این‌طور واکنش نشان دادی؟ و...» چرا این‌جوری شده‌ایم؟
زیباکلام: اول باید بپذیریم که وقتی یک اعتقاد و نظری داری، چوبش را هم باید بخوری؛ چک و لگدهایش را هم باید بایستی و بخوری. ما یک‌سری واقعیت‌ها را نمی‌خواهیم قبول کنیم. یکی از این واقعیت‌ها این است که ما جامعه توسعه‌نیافته هستیم و برای همین است که وقتی یک محلی به اسم تلگرام یا اینستاگرام یا فضای مجازی پیدا شده، می‌بینید که این همه فحاشی می‌شود. آیا در هند هم این وضعیت هست؟ اصلا و ابدا. در نروژ، فرانسه و انگلیس هست؟ اصلا و ابدا. چرا فقط در جامعه ما فضای مجازی، اینقدر نقش تعیین‌کننده پیدا کرده است؟ بعد از انتخابات سال94 مقاله‌ای تحت این عنوان نوشتم که «چه‌کسی اصولگرایان را شکست داد؛ اصلاح‌طلبان یا تلگرام؟». به اصلاح‌طلبان گفته بودم که شرمنده‌تان هستم؛ تلگرام شکست داد؛ تلگرام باعث شد که یک نامزد اصولگرا نتواند به مجلس برود؛ خیلی برای خودتان باد نکنید؛ تلگرام این کار را کرد!
شاید این اعتراض‌ها قبلا هم بوده اما رسانه‌ای برای تکثیر و اطلاع‌رسانی وجود نداشت. الان هر کسی موبایل در جیبش است و چندین رسانه شخصی در فضای مجازی دارد. مخاطب رسانه‌اش هم از صد نفر هستند تا چند میلیون نفر. فکر نمی‌کنید وجود همین رسانه‌های شخصی باعث شده که ما به فکر مطالبه‌گری و اعتراض باشیم؟
زیباکلام: بله. اگر در جامعه ما، صداوسیما بخشی از واقعیت‌ها را منعکس می‌کرد، بخشی از احساسات، عواطف، خواسته‌ها و ناخواسته‌های مردم را منعکس می‌کرد، روزنامه همشهری، شرق، رادیو، تلویزیون و نمازجمعه هم این کار را انجام می‌دادند، آن‌وقت الان دیگر دلیلی نداشت که فضای اعتراض و مطالبه‌گری اینقدر در تلگرام و اینستاگرام سنگین شود.
فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی در کشوری مثل نروژ هم رونق دارد منتها در نروژ هزارویک راه دیگر هم برای ابزار موافقت، مخالفت، فریادزدن و گفتن هست اما در جمهوری اسلامی فقط یک کانال گذاشته‌اید و آن هم فضای مجازی‌است؛ برای همین است که اینقدر وزن پیدا کرده. چرا در آلمان یا حتی در ترکیه اینقدر وزن ندارد؟ برای اینکه در آنجا مجاری دیگری هم هست و حرف‌ها گفته می‌شود. شما اوایل انقلاب را به یاد نمی‌آورید. اوایل انقلاب یک خانمی بود که می‌آمد و چادرش را به کمرش می‌زد و بدترین فحش‌ها را به چریک‌های فدایی خلق می‌داد.
وقتی به دانشگاه می‌آمدید، می‌دیدید که گله‌گله ایستاده‌اند و دارند با هم بحث می‌کنند؛ حتی درگیری می‌شد. آن‌طرف مجاهدین حرکت می‌کردند، سنگ به آدم‌ها پرتاب می‌کردند و به مخالفان‌شان چوب می‌زدند. چرا؟ 2هزار و 500سال بوده که آدم‌ها اجازه نداشته‌اند بیایند تظاهرات کنند و با هم صحبت و بحث کنند. این اگر ادامه پیدا می‌کرد دیگر کسی کاری نداشت و آن خانم برای خودش رسالت تاریخی قائل نبود که بیاید و چپی‌ها و منافقین را بکوبد! الان هم در فضای مجازی همین‌طوری شده و اگر این فضا ادامه پیدا کند ما آرام‌آرام به جایی می‌رسیم که آدم‌ها متوجه می‌شوند حالا فحش هم ندهیم، ندادیم؛ توهین هم نکنیم، نکردیم؛ به او مزدور، خائن و سرسپرده هم نگوییم، اتفاقی نمی‌افتد.
پس مشکل این است که جامعه ما توسعه‌نیافته است. فکر کنم چوب این ماجرا را آقای زائری هم زیاده خورده باشند. زائری: یک بخشی واقعا همان‌طور که آقای دکتر فرمودند ایراد ماست و آن اینکه ما صدای مخاطب را نشنیده‌ایم؛ برای او فضایی فراهم نکرده‌ایم که حرف بزند و خودش را ببیند و احساس مشارکت کند. اعتماد ندارد. حتی در یک خانواده بین فرزندان و پدر و مادر هم همین‌طور است. وقتی این‌طوری شود، حتی دیگر نقاط مثبت را هم نمی‌بینند؛ یعنی آن موقع، فرزند نمی‌بیند که پدرش در طول عمرش چه فداکاری‌هایی برای او کرده است؛ چون فضا ملتهب می‌شود. این ایراد است. در برخی کشورها شاید این میزان اعتراض و رفتارتند و خشونت و خشم در رفتار مردم نباشد.
زیباکلام: بله، واقعا ترسناک است.
زائری: اصلا در رفتار عادی‌مان در خیابان وقتی قدم می‌زنیم نسبت خشونت در رفتار و گفتار مردم نگران‌کننده است. اگر کسی بخواهد به 100، 200 یا 300سال آینده ایران فکر کند، می‌ترسد. اصلا فارغ از اینکه ما انقلابی هستیم، ضدانقلابیم یا نه؛ به هر حال چه متدین و انقلابی و چه ضدانقلاب و بی‌دین باشیم در این کشور قرار است با هم زندگی کنیم.
زیباکلام: من معمولا با وسیله نقلیه عمومی، بی‌آرتی و مترو رفت‌وآمد می‌کنم؛ باور کنید نمی‌دانم آخرین باری که در مترو و بی‌آرتی دیدم به یک پیرمرد احترام گذاشتند و جایشان را به او دادند چند سال پیش بود! من از این جامعه می‌ترسم؛ می‌ترسم از این جامعه‌ای که همه ارزش‌هایش دارد فرومی‌ریزد؛ نه عشق، نه عاطفه، نه‌بزرگ‌تر و نه‌کوچک‌تر، دیگر مهم نیست. جاهل‌های تهران وقتی دعوایشان می‌شد اصطلاحی داشتند که می‌گفتند «هیچی‌ندار»! واقعا داریم همین‌طوری می‌شویم؛ هیچی‌ندار.
من این را در دانشگاه هم دارم می‌بینم. به همه مقدسات عالم قسم 26سال پیش دانشجو به صادق زیباکلام به‌عنوان استاد خیلی بیشتر احترام می‌گذاشت اما الان یک‌صدم آن‌موقع هم احترام نمی‌گذارد؛ اما عقلم می‌رسد که «حواست باشد! فقط به تو که استادش هستی، نیست که احترام نمی‌گذارد و به اندازه پول سیاه هم برایت ارزش قائل نیست؛ او برای پدرش هم ارزش قائل نیست؛ برای مادر و همسر و شوهرش هم نیست»! این وحشتناک است. نمی‌دانم یقه چه کسی را باید بگیریم! فقط جامعه‌ای که دارد ساخته می‌شود خیلی ترسناک است.
خب، این طرح مسئله است. به‌نظرم قبل از اینکه یقه کسی را بگیریم دقیقا به این سؤال پاسخ دهیم که چه اتفاقی نسبت به ۲۰سال قبل افتاده که اینقدر وحشتناک شده‌ایم.
زائری: من نکته دیگری در این زمینه دارم و فکر می‌کنم که این ماجرا دوطرفه است. تعبیری که پیامبر اکرم(ص) دارند و فرموده‌اند کوچک‌ترها به بزرگ‌ترها احترام بگذارند و بزرگ‌ترها محبت، ترحم و لطف‌شان نسبت به کوچک‌ترها را از یاد نبرند، هر دو تا با هم است. ما نمی‌توانیم بگوییم بزرگ‌تر نسبت به کوچک‌تر بی‌احترامی کند و تحویلش نگیرد و به او حق ندهد، بعد توقع احترام داشته باشد. به نظرم وقتی در برایند کلی جامعه، یک فرد دهه‌هفتادی برای خودش سهمی احساس نمی‌کند یا خانمی که در مورد حجابش مشکل دارد، احساس می‌کند که در 22بهمن عکس او را در راهپیمایی نشان می‌دهند ولی در طول سال یک بار برایش حق قائل نیستند، واکنش نشان می‌دهد.
زیباکلام: تلویزیون چند بار طی یک ماه یا 2ماه گذشته گفته که می‌خواهیم با جناب زائری یا زیباکلام یا فلانی صحبت کنیم که چرا این‌طوری می‌شود؟ صفر بار. نتیجه اینکه دفعه بعد، بدتر می‌شود. من می‌توانم بفهمم چون رفتار من همانی‌است که سال70 بود و تغییری نکرده؛ اما چرا دارد این‌طوری می‌شود؟ دلیلش مشخص است! سال70 درس برای دانشجو ارزش و احترام داشت؛ درس‌خواندن و موفق‌بودن برای دانشجو اعتبار بود اما الان یکی که می‌خواند به او «خرخوان» یا «بچه‌شهرستانی» می‌گویند.
همان بحث جابه‌جایی ارزش‌های جامعه است یا شاید خوش‌بینانه‌تر اینکه اولویت‌ها تغییر کرده‌اند.
زیباکلام: بله. الان کسی که فهمیده باشد عقب‌افتاده است؛ بهترین دانشجو، دانشجویی‌است که درس نخواند و 18بگیرد؛ حقه‌بازی کند. شما چرا راه دور می‌روید؟ حرف‌های مرا باور نکنید! بیایید جلوی دانشگاه، ببینید از میدان انقلاب تا سر خیابان فخررازی چند تا از این آقاها و خانم‌ها به خودشان تبلیغات فروش پایان‌نامه و پروپوزال آویزان کرده‌اند! این یعنی اینکه از نظر علمی و اخلاقی خیلی چیزها سقوط کرده است. الان دانشجوی عاقل، دانشجویی‌است که یکی، دومیلیون بدهد تا رساله‌اش را بنویسند.
شما این مطالبه‌گری و اعتراض را در نسل جوان امروز بیشتر می‌بینید؛ اتفاقا ترس و بیمی هم از اتفاقات بعد از آن ندارند.
زیباکلام: ببینید! دلیلش واضح است. دلیلش این است که شما کی اعتراض می‌کنید؟ زمانی که معمولا روزنه امیدی نبینید. اگر شما ببینید که رؤسا و مسئولان در حال بررسی هستند و به آنها امید داشته باشید که آدم‌های منصفی هستند، دیگر اعتراض نمی‌کنید. شما کی دنبال این ابزارها می‌روید؟ زمانی که از راه‌حل‌های قانونی به بن‌بست رسیده باشید و فکر کنید که حل‌نشدنی‌است. به نظرم دهه‌هفتادی‌ها الان این‌طوری شده‌اند.
خب دهه‌شصتی‌ها هم معمولا ازدواج کرده‌اند و 40-30ساله هستند و یکی،دو تا بچه دارند. مسن‌ترها هم که دیگر عادت کرده‌اند و معتقدند «کدام بدی رفته که به جایش خوب بیاید؟» اما دهه‌هفتادی‌ها مشکل اساسی‌شان این است که حالا تازه دارند آرام‌آرام لیسانس می‌گیرند و از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شوند؛ چشم‌انداز مشخصی برای آینده ندارند. خیلی‌هایشان معمولا ازدواج نکرده‌اند و درسشان تمام نشده و نوعا بیکارند؛ برای همین است که عاصی‌تر و سرکش‌تر و طغیان‌کننده‌تر هستند. اما معتقدم اگر نظام بتواند این احساس را در جامعه به وجود بیاورد که این نظام و مملکت مال خودتان است و نور امیدی هست، همین دهه‌هفتادی‌ها از آن حالت بغض و کینه و حمله بیرون می‌آیند.
معتقدم در یک جامعه سالم نباید آنقدر بغض و کینه در نسل جوان جمع شود که خود را با تخریب نشان دهد. من اصلا دهه‌هفتادی‌ها را مقصر نمی‌دانم. ما خودمان را مقصر می‌دانیم که اینها را به اینجا کشاندیم که فقط با بغض و کینه با ما صحبت کنند.
زائری: برای حل مسئله تا به کف خیابان نیاییم و واقعیت را همان‌طور که هست، نپذیریم هیچ‌وقت برای درمانش هم نمی‌توانیم اقدام کنیم. من اگر نپذیرم که مبتلا به یک بیماری هستم دکتر نمی‌روم، دارو نمی‌خورم. اول باید این را بپذیریم. این حکم عقل است.
فکر می‌کنم به نقطه‌ای از بحث رسیده‌ایم که باید به دنبال راه‌حل باشیم. راه برون‌رفت از این وضعیت چیست؟ قرار نیست شعار بدهیم اما قطعا می‌توانیم راه‌حلی داشته باشیم.
زائری: همان‌طور که گفتم باید واقعیت را بپذیریم تا بتوانیم سراغ درمانش برویم. اداره جامعه و تعامل با مخاطب در همه‌جای دنیا، قواعدی دارد. نوع مشکلات ممکن است فرق کند ولی همین است. مشکلات دارند و اعتراضاتی هست اما برای مقابله با این اعتراضات، تدبیر می‌کنند؛ عاقلانه رفتار می‌کنند. رفتار حکیمانه و عاقلانه این است که اولا ما مشکل را بپذیریم، ثانیا برای حل مشکل از همان راه‌حلی که هست اقدام کنیم. سعی نکنیم صورت مسئله را پاک کنیم. الان برخی از دوستان ما، بزرگوارند، محترمند، عزیزند ولی می‌خواهند صورت مسئله را پاک کنند و بگویند اصلا مشکلی وجود ندارد و مسئله‌ای نیست.
زیباکلام: راه‌حل این است که قبول کنیم بیماریم و مشکل داریم.
زائری: گام بعدی این است که سراغ متخصص‌اش برویم. مشکل را قبول کنیم و بعد هم متخصصان برایش راه‌حل ارائه بدهند. ما در گام اول گیر کرده‌ایم؛ یا مشکل را قبول نداریم و به دیگران نسبت می‌دهیم یا از اساس انکار می‌کنیم.
محمدرضا زائری: مسئولیت‌مان را درست انجام دهیم
اگر هر کدام از ما بپذیریم که با یک انضباط قانونی مسئولیت خودمان را درست انجام دهیم و همه‌‌چیز را هم پای خدا و پیغمبر ننویسیم، خیلی از مشکلات برطرف می‌شود. فکر می‌کنم بعد از 40سال نسل ما و مخاطب جدید ما به این واقع‌گرایی و تفکر عقلانی و انسانی نیاز دارد که این حوزه‌های مختلف را از هم تفکیک کند و بپذیرد که مثلا مسئله آب را متخصص همان حوزه باید حل کند، خیلی وقت‌ها به مردم راست نگفته‌ایم، آنجایی هم که می‌توانستیم راست بگوییم، دیگر مردم حرفمان را قبول نمی‌کنند. اینها را من می‌پذیرم اما اگر همین مخاطب جای دیگری را برای زندگی انتخاب می‌کرد، متوجه می‌شد که آنجا هم با این مشکلات مواجه می‌شوند و همین مشکلات را دارند. اما هیچ‌وقت نتوانستیم با این مخاطب خودمان به یک دیالوگ و گفت‌وگوی معقول و یک مفاهمه طبیعی برسیم. ما حرفمان را بزنیم و مخاطب هم دو تا ایراد بگیرد. ما هم دو تا ایراد خودمان را بپذیریم تا او هم طبیعتا دو تا توجیه ما را بپذیرد. هیچ‌وقت حاضر نیستیم حرف بزنیم با مخاطبی که اعتراض دارد.
لزوم یک نظام حقوقی و قانونی برای اعتراضات
حجت‌الاسلام و المسلمین زائری می‌گوید که بخشی از مشکل به نظام تربیتی ما از پیش دبستانی و کودکی برمی‌گردد. دانش آموز ما از کودکی یاد نمی‌گیرد که خودش بشقاب خودش را بشوید. یا به‌خاطر مادری که لوسش کرده یا به خاطر فضای تربیتی که هیچ‌وقت فضای مشارکت برایش ایجاد نکرده است، لذا یاد نمی‌گیرد که باید به قانونی تن دهد و یاد نمی‌گیرد که باید مسئولیتی را بپذیرد. از طرف دیگر هم حقش درست تعریف نمی‌شود. خب این دو چون هیچکدام سر جای خودش نیست طبیعی است که این اعتراضات به‌وجود می‌آید. از آن طرف هم اعتراضاتی است که واقعا حق و درست است که اتفاقا باید یک نظام حقوقی و قانونی داشته باشیم که مردم بدان اعتماد داشته باشند، شخص بداند که اگر کسی دارد تخلفی می‌کند یقه‌اش را خواهند گرفت.
ماجرای حاتمی‌کیا و واکنش زیباکلام
صادق زیباکلام یکی از هزاران نفری بود که در صفحه اینستاگرام شخصی‌اش به حرف‌های حاتمی‌کیا روی سن اختتامیه جشنواره فیلم فجر واکنش نشان داد. او در صفحه مجازی‌اش نوشت: «اگر ساخت فیلم‌های حکومتی با بودجه‌های میلیاری کار درست است و باعث افتخار، چرا از شنیدن عنوان فیلمساز حکومتی برآشفته می‌شویم؟ اگر سینماگر حکومتی بودن خیلی قشنگ نیست و افتخاری ندارد، چرا پس به آن اهتمام می‌ورزیم.» این یکی از هزاران واکنشی بود که در فضای مجازی به ماجرای حاتمی‌کیا صورت گرفت؛ اتفاقی که شاید در موضوعات مختلف جامعه هر روز تکرار می‌شود و شبکه‌های اجتماعی را داغ می‌کند. زیباکلام معتقد است که اگر فضایی برای انعکاس احساسات و عواطف و حرف‌های مردم وجود داشت، اینقدر فضای شبکه‌های اجتماعی سنگین و داغ نمی‌شد.
زیباکلام: ما یک‌سری مشکلات و معضلات اساسی و بنیادی داریم؛ نوری هم در انتهای تونل نیست؛ بنابراین طبیعی‌است که گله، شکایت و انتقاد، زیاد باشد. نکته دوم این است که همه‌کاره در ایران، حکومت است؛ یعنی در ایران اگر بیکار هستید، از حکومت انتظار دارید که شما را سر کار بگذارد؛ اگر ماشین‌تان در دست‌انداز بیفتد، به شهرداری ناسزا می‌گویید؛ اگر بی‌احتیاطی کنید و دزد چیزی از شما سرقت کند، می‌گویید که عرضه برقراری امنیت را نداشتند؛ همه‌‌چیز را از حکومت انتظار دارند. البته این تفکر، در کشور ما طبیعی هم هست؛ چون همه‌‌چیز دست حکومت است؛ اقتصاد و سیاست دست حکومت است. در طول تاریخ یعنی از زمان مدرنیته به این سو، حکومت در ایران همه‌کاره و فعال مایشاء بوده است. خب، حالا که نابسامانی‌ها خیلی زیاد شده، حجم مطالبات، شکایات، نارضایتی‌ها و اعتراضات هم خیلی بالا رفته است.
جالب اینجاست که برخی از حکومتی‌ها هم معترض هستند.
زیباکلام: بله همین‌طور است. آقای حاتمی‌کیا که می‌گوید افتخار می‌کند که برای این نظام فیلم می‌سازد و فیلمساز حکومتی‌است، شکایت می‌کند؛ آقای رئیس‌جمهور، وزیر، نماینده مجلس، استاد دانشگاه و... هم شکایت می‌کنند؛ رئیس قوه قضاییه هم از اینکه انتظارش بیشتر از اینهاست، سخن می‌گوید؛ رئیس رادیو و تلویزیون هم انتظار حمایت بیشتر از سوی دولت دارد.
خب، این راه‌حل خوبی برای فرار از پاسخگویی هم هست. این‌طور نیست؟
زیباکلام: بله. همه دارند شکایت و اعتراض می‌کنند و چون همه دارند شکایت می‌کنند یک‌جورهایی باعث سلب تکلیف و سلب مسئولیت هم می‌شود. دولت به مجلس اعتراض می‌کند و مجلس به دولت؛ هیچکدام هم پاسخگو نیستند. در واقع هرکس تریبون به دست می‌آورد، شروع به اعتراض و شکایت‌کردن می‌کند.
و دامنه این اعتراضات به داخل مردم کشیده می‌شود.
زیباکلام: علی کریمی که یکی از چهره‌های سرشناس فوتبال ایران بوده، شکایت می‌کند؛ آقای حاتمی‌کیا که فیلمساز نظام است شکایت می‌کند و مردم هم بالطبع اعتراض خواهند کرد.
اما نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم فقدان پاسخگویی‌است.یک‌سری اتفاقات افتاده که بسیار هولناک و تکان‌دهنده است اما معلوم نیست مسئولیتش با کیست! به ما گفته می‌شود که 5منطقه بزرگ کشور در آینده نزدیک با خشکسالی مواجه می‌شوند و آب ندارند؛ به ما گفته می‌شود در قسمت‌هایی از ایران زمین فرونشست می‌کند چون آب خیلی برداشت شده و زمین به دلیل خشکی فرومی‌رود؛ دریاچه ارومیه خشک شده یا به‌زودی خشک خواهد شد! چه کسی باید برای این چیزها پاسخگو باشد؟اینکه معضل کم‌آبی داریم و نباید از منابع زیرزمینی‌مان استفاده می‌کردیم ولی کردیم، مسئولیتش با کیست و چه کسی باید به فکر 10تا 30سال آینده می‌بود؟ یکی از بزرگ‌ترین ویژگی‌های برخی مسئولان (اعم از اصلاح‌طلب، اصولگرا، معتدل، تندرو، کندرو، متدین و غیرمتدین) این است که به فکر 10یا 20سال آینده ایران نیستند. به نظرم اینها باعث شده که همه معترض و شاکی باشند.
خب، آقای زائری! دکتر زیباکلام صراحتا مقصر بیشترشدن مطالبات و اعتراضات مردمی را مسئولان می‌داند؛ شما هم با ایشان هم‌نظرید؟
زائری: اگر اجازه دهید از همین بخش آخر فرمایش آقای دکتر شروع می‌کنم که به نظرم خیلی نکته عمیق و قابل‌تاملی‌است و آن بحث توجه به آینده است که ناشی از احساس مسئولیت می‌شود. برای هر یک از ما 50سال آینده ایران چقدر مهم است؟ به نظرم این یک سؤال جدی‌است. از من تا آقای دکتر تا شما، تا خواننده روزنامه و امام‌جمعه موقت تهران باید بگوییم که چقدر به ۵۰سال آینده ایران فکر می‌کنیم و چقدر برایمان دغدغه است! به نظرم این خودش می‌تواند یک مقدار ما را به یک نگاه واقع‌بینانه هدایت کند.
همه‌جای دنیا دارند زندگی می‌کنند و همه‌جای دنیا با مشکلاتی مواجهند و همه‌جای دنیا راه‌حل‌هایی برای رفع مشکلات‌شان پیدا کرده‌اند. فکر می‌کنم ما به‌دلیل آثار و عوارض آرمانگرایی طبیعی اوایل انقلاب و ابتدای تشکیل جمهوری اسلامی هنوز خیلی پاهایمان روی زمین نیست؛ فرقی هم نمی‌کند؛ راست و چپ و حزب‌اللهی و غیرحزب‌اللهی؛ آن آرمانگرای حزب‌اللهی همین موضع را دارد، ضدانقلابی هم که می‌خواهد کل حکومت ساقط شود، باز همین موضع را دارد؛ یعنی دو طرف به جای اینکه روی واقعیت عینی تمرکز داشته باشند از خیالات، توهمات و ذهنیات خود حرف می‌زنند. نخستین مسئله به نظرم این است که چون ذهنیات‌شان با واقعیات تطبیق نمی‌کند، اعتراض می‌کنند. همه ما یک دیکتاتورهایی در درونمان داریم. این دیکتاتور می‌گوید که الان فقط باید همان اتفاق بیفتد که من می‌خواهم و اگر این‌طور نشود، اعتراض خواهد کرد.
اما نکته دوم من این است که اگر بخواهیم تحلیلی عالمانه و دقیق داشته باشیم باید جنس این مطالبات و اعتراضات را از هم تفکیک کنیم. اگر بخواهیم همه اینها را با هم ببینیم، به نتیجه نمی‌رسیم. بخشی از این اعتراضات واقعیت دارد؛ حق طبیعی‌است و باید پذیرفت؛ مطالبه‌ای‌است که اتفاقا ناشی از حق طرف است؛ آنجا که ناشی از تبعیض است، آنجا که ناشی از ظلم است، آنجا که ناشی از خطای غیرقابل اغماض است.
وقتی من یک نفر را که صلاحیت ندارد در یک پستی به کار گماردم، طبیعی‌است که نیروهای زیردستی که خودشان را اصلح می‌دانند احساس نارضایتی کنند. پس به نظرم آنجا که اعتراض، بحق و درست است ـ به ظلم، پارتی‌بازی، اجحاف، خطای مدیریتی و امثالهم ـ باید آن را به رسمیت شناخت، حق داد و پذیرفت. اما یک جنس دیگری از اعتراضات هست که بیشتر ناشی از ندانستن واقعیت‌ها و آرمانگرایی‌های غیرقابل توجیه است؛ مثلا فرض کنید کسی که در ترافیک مانده و شروع به فحاشی به در و دیوار می‌کند باید بداند که ترافیک، همه‌جای دنیا هست. باران یا برف باریده و مشکلاتی را سبب شده که در کشورهای دیگر هم اتفاق افتاده است. پروازی تأخیر دارد و معمولا همه فکر می‌کنیم که این تأخیر فقط مال ماست و هیچ‌جای دیگر دنیا این‌طور نیست؛ لذا به محض تأخیر در پرواز شروع به ناسزاگویی می‌کنیم. به نظرم بخشی از این اعتراضات، قابل توجیه نیست و شکوه‌ها و گلایه‌هایی‌است که ناشی از توقعات غیرمنطقی‌است.
جناب زائری، بخشی از مطالبات و اعتراضات را متوجه جمهوری اسلامی ندانستند و آن را به نادانی نسبت به واقعیت‌ها و آرمانگرایی برخی مردم نسبت دادند؛ واقعا ما اعتراض می‌کنیم چون توقعات زیاد از حدی داریم؟
زیباکلام: من بخشی از حرف‌های جناب زائری را قبول دارم و بخشی را نه؛ مثلا مدت زیادی در انگلستان زندگی کرده‌ام و برف و مه را به طور مکرر در آنجا دیده‌ام ولی یادم نمی‌آید که خبر تعطیلی فرودگاه را از اخبار شنیده باشم. در تهران با 3ساعت بارش برف، فرودگاه تعطیل و تا چند روز پرواز‌ها تق‌ولق می‌شود! این ناشی از یک اشکال اساسی در کار است. 3ساعت بارش برف نباید همه‌‌چیز را کن‌فیکون کند.
پس اشکال، توقع زیاد ما نیست؟
زیباکلام: معتقدم اشکال از اینجا به وجود آمده که مردم ما نسبت به برخی مسئولان بی‌اعتماد شده‌اند. آنها به صورت خودآگاه یا ناخودآگاه تصور و احساس می‌کنند که تمام مشکلات می‌توانسته از این کمتر باشد اما مسئولان ما به فکر نیستند. اینجا من با آقای زائری موافق هستم منتها من مشکل را در مردم نمی‌بینم بلکه در مسئولان می‌بینم. این یک مشکل ما بوده و مشکل دیگرمان هم اینکه سعی کرده‌ایم از خودمان سلب مسئولیت کنیم و انگشت اتهام را به سمت‌وسوی دیگران بگیریم. این رفتار در مردم، تبعات ایجاد می‌کند.
زائری: آقای دکتر! اجازه بدهید کمی مصداقی‌تر و ملموس‌تر حرف بزنیم؛ مثلا همان مثالی که راجع به فرودگاه زدید. برف آمده و راه‌ها بسته شده. من همان‌شب‌ها به تهران رسیدم و در فرودگاه امام خمینی کلا پارکینگ بسته شده بود و تاکسی نبود.
زیباکلام:کرایه تاکسی یک میلیون شده بود! یعنی اتومبیلی که نرخ معمولی‌اش 30 تا 35هزار تومان است، یک میلیون می‌گرفته! این هم فروپاشی اخلاق را نشان می‌دهد و هم فروپاشی خیلی چیزهای دیگر را! یادتان باشد که در ماجرای ۱۱سپتامبر، تاکسی‌ها مجانی مردم را جابه‌جا می‌کردند. حالا شما هر برچسبی می‌خواهید به من بزنید.
زائری: من می‌خواهم بپرسم بالاخره شما به‌عنوان یک شهروند عادی نمی‌توانستید در اینترنت سرچ کنید که قرار است برف ببارد یا نه؟ الان مسئول پارکینگ کیست؟ مسئول بازنشدن راه‌ها کیست؟ الان مسئول اینکه ساک من گم شده، کیست؟ آیا من می‌توانم بروم از کسی سؤال کنم؟ اصلا جرأت دارم یقه کسی را بگیرم؟
زیباکلام: همان که خدمت‌تان عرض کردم؛ پاسخگویی وجود ندارد! اگر بشکافید و جلو بروید می‌رسید به اینکه پاسخگویی وجود ندارد. یک مسئول اصلا آدم خوب، نمازشب‌خوان، خب خوش به حالش؛ به بهشت می‌رود؛ ولی برای این دنیای من چه‌کار می‌خواهد بکند؟ شما یک شهردار انتخاب کرده‌اید و گزینش و حراست هم تأیید کرده‌اند که خوب و عالی‌است؛ اما برای شهر می‌خواهد چه‌کار کند؟ متأسفانه وقتی می‌خواهیم مسئولان را منتصب کنیم،بعضی وقت‌ها توان اجرایی و کارایی‌شان را در نظر نمی‌گیریم و فقط و فقط حواسمان به ملاحظات امنیتی ، اطلاعاتی و جناحی‌است.
شما گفتید مردم در این دوران، نور امیدی نمی‌بینند؛ نمی‌دانند فردا قرار است چه اتفاقی بیفتد؛ اما ما شرایط بدتر از این هم داشته‌ایم! الان که از نظر امنیت در منطقه حرف اول را می‌زنیم. شما زمان جنگ را حتما بهتر از من خاطرتان هست؛ آن‌موقع واقعا مردم نمی‌دانستند که فردا چه می‌شود و چه اتفاقی قرار است بیفتد؛ این‌طوری نبود؟ چرا آن‌موقع مطالبه و اعتراض اینقدر نبود؟
زیباکلام: برای اینکه آن‌موقع اعتماد و احساس همبستگی وجود داشت؛ احساس اینکه مردم خودشان را با مسئولان، یکسان و یکی می‌دیدند و مسئولان را از خودشان می‌دانستند. من واقعا بغض گلویم را می‌گیرد؛ چون بوده‌ام و همه اینها را دیده‌ام.
وقتی که زمان جنگ، مسجد و تکیه محل ما اعلام می‌کرد که مثلا هفته آینده کامیون کمک‌های مردمی به جبهه اعزام می‌شود و فراخوان کمک می‌داد، اگر کسی 5تا تخم‌مرغ داشت هر 5تا را می‌داد. حالا سؤال این است:که چه بر سر این مردم آمده که وقتی می‌گویند اگر به این 45هزار و 500تومان نیاز ندارید برای دریافت یارانه ثبت‌نام نکنید، 75میلیون ثبت‌نام می‌کنند؟ ببینید! اینها چیزهایی‌است که فروریخته!
این احساس همبستگی مردم نسبت به مسئولان هم که گفتید، بسیار مهم است. سهم این عدم‌همبستگی در افزایش مطالبات و اعتراضات چقدر است؟
زیباکلام: شما این اعتراضات دی‌ماه را ببینید! حالا هر تعدادی که بودند، آمدند و با بغض و کینه‌ای که داشتند مسائلی را مطرح کردند. شما چند تا برنامه در صداوسیما و نمازجمعه و دانشگاه تهران و روزنامه همشهری‌تان گذاشتید تا به این موضوع بپردازیم که علت سرخوردگی و نارضایتی دهه‌هفتادی‌ها چه بوده؟ بیاییم صادقانه بنشینیم و بحث کنیم. این کار را نکردید. بغض و کینه را بیشتر کردید؛ درحالی‌که می‌توانستید با آنها حرف بزنید. من مخالف آن شکل از اعتراضات بودم. در مقاله‌ای که نوشتم گفتم پسرانم، دخترانم، خواهرانم و برادرانم می‌توانم دردتان را بفهمم ولی با روش‌تان موافق نیستم.
موافق نیستم یعنی اینکه «اعتراض نکنید، مطالبه‌گر نباشید»؟
زیباکلام: گفتم من این شیوه را نمی‌پسندم؛ نگفتم اعتراض نکنید. گفتم این شیوه ما را به جایی نمی‌رساند ولی دردتان را می‌توانم بفهمم. این خیلی فرق می‌کند تا اینکه من به شما بگویم «تو آلت‌دست هستی»؛ یعنی توهین هم بکنم! دارم می‌گویم دردی را که تو را ساعت 10شب در الیگودرز و نجف‌آباد به خیابان آورده، می‌توانم بفهمم ولی راهش این نیست که به ساختمان فرمانداری حمله کنیم بلکه باید شکل دیگری جلو برویم و اعتراضات‌مان را نشان دهیم. به هرحال ما اساسا شیوه برخوردمان نسبت به نارضایتی، اعتراضات و دلخوری‌ها درست نیست؛ یا می‌خواهیم بگوییم اصلا مشکل و مسئله‌ای وجود ندارد یا اینکه گردن دیگران می‌اندازیم.
زائری: الان در صحبت‌ها چند محور مطرح شد که به طور طبیعی به هم وابسته‌اند. می‌خواهم به نکته دیگری اشاره کنم و اینکه ما خیلی التزام به قانون و ضوابط قانونی نداریم.
بله مشکل اینجاست که این التزام وجود ندارد. حجاب در این کشور یک قانون است. کسی که در خیابان انقلاب روسری‌اش را برمی‌دارد این قانون را قبول نکرده!
زائری: بله ولی این به نظرم دوطرفه است؛ هم آن نوجوان و جوان دهه‌هفتادی که بی‌قانونی می‌کند مقصر است و هم بزرگ‌تر دهه40 و 50 و شصتی که مسئولیتی در مقابل قانون داشته و خودش را پاسخگو به قانون نمی‌داند. اگر التزام به قانون به وجود آمد، اتفاقی که می‌افتد این است که جنبه‌های تخصصی مسئولیت‌ها تقسیم می‌شود؛ کسی در کار کس دیگر دخالت نمی‌کند. اگر این اتفاق افتاد پاسخگویی تبدیل به ارزش می‌شود و هر کسی در حوزه خودش پاسخ می‌دهد. من مسئول برف بوده‌ام، قرار است که جواب برف را بدهم؛ قرار نیست که حرف دیگری بزنم؛ قرار نیست کوتاهی خودم را طور دیگری جبران کنم و «مرگ بر آمریکا» و «مرگ بر انگلیس» بگویم! خب، «مرگ بر آمریکا» و «مرگ بر انگلیس» قبول ولی مسئولیت تو این بوده که باید آمدن برف را مراقبت می‌کردی. چرا نکردی؟ به نظرم اگر پاسخگویی اتفاق بیفتد، اعتماد به وجود می‌آید و اگر اعتماد به وجود آمد، آن‌وقت مردم مشارکت می‌کنند.
به یاد دارم که اوایل انقلاب در خیابان پاستور یکی از ماشین‌های مسئولان به یک کودک برخورد کرد. بچه جلوی چشم پدرش زیر ماشین رفت. محافظان که خواستند پیاده شوند، این پدر که اصلا نمی‌دانست مسئولی در ماشین هست یا نیست یا آن مسئول، چه‌کسی‌است، فقط به صرف اینکه این ماشین مال یکی از مسئولان است و در آن ایام هم ترورها و خطرات منافقان شایع بود، به محافظان گفت که سریع بروید و معطل نشوید؛ من خودم بچه را به بیمارستان می‌برم؛ بروید خطرناک است؛ نکند خدای‌ناکرده حادثه‌ای اتفاق بیفتد! این پدر بعد از 30سال، 35سال به جایی می‌رسد که در ایام زلزله کرمانشاه، بازنشسته آموزش‌وپرورش حدودا 70ساله در چشم‌های من خیره شد و دست مرا گرفت و گفت: «قول می‌دهی؟ مطمئن هستی که به دست زلزله‌زدگان می‌رسد؟». هیچ‌وقت من این حس را یادم نمی‌رود و هیچ‌وقت نگاه این پیرمرد را فراموش نمی‌کنم.
پاسخ شما چیست؟ واقعا چطور به اینجا رسیده‌ایم؟
زائری: تعبیری از امیرالمومنین(ع) با این مضمون وجود دارد که مسئول در جامعه اسلامی باید وضعی مثل بقیه مردم داشته باشد؛ آن‌وقت است که دیگر به فقیر فشار نمی‌آید. طرف می‌بیند که برای جهیزیه دخترش مانده اما به خودش می‌گوید که «طوری نیست؛ خانه امام‌جمعه هم سر کوچه است و او هم برای تأمین جهیزیه دخترش گیر دارد». نگاه می‌کند که فرزندش بیکار است اما می‌گوید که «طوری نیست؛ استاندار هم کوچه پایینی زندگی می‌کند و او هم فرزند بیکار دارد». اما وقتی در همین جمهوری اسلامی بعد از 40سال آقایی که وزیر کابینه است و تمام این مدت هم مسئولیت داشته، اموالش حدودا هزار میلیارد تومان بلکه بالاتر است، کارمند از خودش می‌پرسد که «در طول این 35سال من کارمند بوده‌ام و این آقا هم کارمند بوده؛ فوقش مدیر بوده و حقوق صددرصد بیشتر از من دریافت می‌کرده است؛ هزار میلیارد تومان را در دوران مسئولیتش از کجا آورده؟!». نه کسی می‌تواند بپرسد و نه کسی احساس وظیفه می‌کند که پاسخ دهد. این سؤالات و ابهامات متراکم است که روی هم انباشته می‌شود و وقتی طرف هیچ آینده‌ای در مقابل خودش نمی‌بیند، در خیابان اعتراض می‌کند.
شکل مطالبه‌گری و اعتراض چطور؟ شما هم مثل دکتر زیباکلام با این شیوه‌ای که اتفاق افتاد، مخالفید؟
زائری: چه مخالف باشیم، چه موافق، باید بپذیریم که هیچ شکل دیگری برای اعتراض وجود ندارد. به محض کوچک‌ترین اعتراض برچسب می‌زنیم. در اینکه عده‌ای از این اعتراضات سوء استفاده می‌کنند تردیدی ندارم. البته این در همه جای دنیا هم هست. از شلوغی خیابان استفاده می‌کند و به دزدی خودش می‌پردازد یا دنبال مسئله سیاسی‌اند، اما اینکه بیاییم و برچسب بزنیم که هرکسی کوچک‌ترین اعتراضی کند با بیگانه ارتباط دارد، اشتباه است.
این فضا را خراب می‌کند و نهایتا مشارکت را از بین می‌برد. در این شرایط یا فرد دچار بی‌اعتنایی می‌شود یا اگر هم بخواهد مشارکت داشته باشد، بی‌اعتنا نباشد و احساس مسئولیت کند، ناچار است که اعتراض خود را به نحوی دیگر نشان دهد.
یک موضوع در آغاز صحبت‌ها مطرح شد؛ اینکه خیلی از ما در درونمان یک دیکتاتور داریم. این دیکتاتور درون، مخصوصا این‌روزها در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی بیشتر خودنمایی می‌کند. کافی‌است کسی یا حرفی مورد قبول این دیکتاتور نباشد، آن‌وقت شروع می‌کنیم به اعتراض و فحاشی‌کردن و ناسزاگفتن. حاتمی‌کیا حرفی زده، حالا چون من با آن مخالفم، مجازم در صفحه‌های مجازی شخصی خودم هر اعتراضی که خواستم به او بکنم.
زیباکلام: من کاملا چیزی که شما می‌گویید را با گوشت، پوست و مغز استخوانم لمس می‌کنم؛ یعنی فحاشی‌هایی که به من در فضای مجازی می‌شود واقعا غم‌انگیز است.
خب، می‌خواهم بگویم که این هم یک مدل اعتراض است.
زیباکلام: بله. من هم موضع‌گیری می‌کنم و موضع‌گیری‌هایم هم خیلی صریح و علنی‌است؛ مثلا در مورد همین داستان آقای حاتمی‌کیا موضع‌گیری کردم و گفتم اگر فیلمساز حکومتی بودن بد است، پس چرا شما هستید و اگر خوب است، پس چرا وقتی شما را فیلمساز حکومتی می‌دانند، ناراحت می‌شوید؟ معلوم بود از اینکه به او فیلمساز حکومتی گفته‌اند ناراحت شده است.
بالاخره من صادق زیباکلام، گفته‌ام با بندبند وجودم آدم لیبرالی هستم و از روی پرچم آمریکا و اسرائیل هم رد نمی‌شوم؛ فیلم و عکسش هم موجود است. آدم‌ها به من می‌گویند مزدور و خائن اما ناراحت نمی‌شوم چون اعتقادم است.
البته ناراحت‌نشدن از این اعتراض‌ها و فحاشی‌ها به معنی پذیرفتن درست‌بودن آنها هم نیست. نوع واکنش‌ها هم مهم است. هر روز کسانی را می‌بینیم که به اظهارنظر یک بازیگر، یک نویسنده، یک ورزشکار و... واکنش نشان می‌دهند که «تو بیخود می‌کنی این‌طور می‌نویسی! تو بیجا کردی این‌طور فکر کردی، به چه حقی این‌طور واکنش نشان دادی؟ و...» چرا این‌جوری شده‌ایم؟
زیباکلام: اول باید بپذیریم که وقتی یک اعتقاد و نظری داری، چوبش را هم باید بخوری؛ چک و لگدهایش را هم باید بایستی و بخوری. ما یک‌سری واقعیت‌ها را نمی‌خواهیم قبول کنیم. یکی از این واقعیت‌ها این است که ما جامعه توسعه‌نیافته هستیم و برای همین است که وقتی یک محلی به اسم تلگرام یا اینستاگرام یا فضای مجازی پیدا شده، می‌بینید که این همه فحاشی می‌شود. آیا در هند هم این وضعیت هست؟ اصلا و ابدا. در نروژ، فرانسه و انگلیس هست؟ اصلا و ابدا. چرا فقط در جامعه ما فضای مجازی، اینقدر نقش تعیین‌کننده پیدا کرده است؟ بعد از انتخابات سال94 مقاله‌ای تحت این عنوان نوشتم که «چه‌کسی اصولگرایان را شکست داد؛ اصلاح‌طلبان یا تلگرام؟». به اصلاح‌طلبان گفته بودم که شرمنده‌تان هستم؛ تلگرام شکست داد؛ تلگرام باعث شد که یک نامزد اصولگرا نتواند به مجلس برود؛ خیلی برای خودتان باد نکنید؛ تلگرام این کار را کرد!
شاید این اعتراض‌ها قبلا هم بوده اما رسانه‌ای برای تکثیر و اطلاع‌رسانی وجود نداشت. الان هر کسی موبایل در جیبش است و چندین رسانه شخصی در فضای مجازی دارد. مخاطب رسانه‌اش هم از صد نفر هستند تا چند میلیون نفر. فکر نمی‌کنید وجود همین رسانه‌های شخصی باعث شده که ما به فکر مطالبه‌گری و اعتراض باشیم؟
زیباکلام: بله. اگر در جامعه ما، صداوسیما بخشی از واقعیت‌ها را منعکس می‌کرد، بخشی از احساسات، عواطف، خواسته‌ها و ناخواسته‌های مردم را منعکس می‌کرد، روزنامه همشهری، شرق، رادیو، تلویزیون و نمازجمعه هم این کار را انجام می‌دادند، آن‌وقت الان دیگر دلیلی نداشت که فضای اعتراض و مطالبه‌گری اینقدر در تلگرام و اینستاگرام سنگین شود.
فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی در کشوری مثل نروژ هم رونق دارد منتها در نروژ هزارویک راه دیگر هم برای ابزار موافقت، مخالفت، فریادزدن و گفتن هست اما در جمهوری اسلامی فقط یک کانال گذاشته‌اید و آن هم فضای مجازی‌است؛ برای همین است که اینقدر وزن پیدا کرده. چرا در آلمان یا حتی در ترکیه اینقدر وزن ندارد؟ برای اینکه در آنجا مجاری دیگری هم هست و حرف‌ها گفته می‌شود. شما اوایل انقلاب را به یاد نمی‌آورید. اوایل انقلاب یک خانمی بود که می‌آمد و چادرش را به کمرش می‌زد و بدترین فحش‌ها را به چریک‌های فدایی خلق می‌داد.
وقتی به دانشگاه می‌آمدید، می‌دیدید که گله‌گله ایستاده‌اند و دارند با هم بحث می‌کنند؛ حتی درگیری می‌شد. آن‌طرف مجاهدین حرکت می‌کردند، سنگ به آدم‌ها پرتاب می‌کردند و به مخالفان‌شان چوب می‌زدند. چرا؟ 2هزار و 500سال بوده که آدم‌ها اجازه نداشته‌اند بیایند تظاهرات کنند و با هم صحبت و بحث کنند. این اگر ادامه پیدا می‌کرد دیگر کسی کاری نداشت و آن خانم برای خودش رسالت تاریخی قائل نبود که بیاید و چپی‌ها و منافقین را بکوبد! الان هم در فضای مجازی همین‌طوری شده و اگر این فضا ادامه پیدا کند ما آرام‌آرام به جایی می‌رسیم که آدم‌ها متوجه می‌شوند حالا فحش هم ندهیم، ندادیم؛ توهین هم نکنیم، نکردیم؛ به او مزدور، خائن و سرسپرده هم نگوییم، اتفاقی نمی‌افتد.
پس مشکل این است که جامعه ما توسعه‌نیافته است. فکر کنم چوب این ماجرا را آقای زائری هم زیاده خورده باشند. زائری: یک بخشی واقعا همان‌طور که آقای دکتر فرمودند ایراد ماست و آن اینکه ما صدای مخاطب را نشنیده‌ایم؛ برای او فضایی فراهم نکرده‌ایم که حرف بزند و خودش را ببیند و احساس مشارکت کند. اعتماد ندارد. حتی در یک خانواده بین فرزندان و پدر و مادر هم همین‌طور است. وقتی این‌طوری شود، حتی دیگر نقاط مثبت را هم نمی‌بینند؛ یعنی آن موقع، فرزند نمی‌بیند که پدرش در طول عمرش چه فداکاری‌هایی برای او کرده است؛ چون فضا ملتهب می‌شود. این ایراد است. در برخی کشورها شاید این میزان اعتراض و رفتارتند و خشونت و خشم در رفتار مردم نباشد.
زیباکلام: بله، واقعا ترسناک است.
زائری: اصلا در رفتار عادی‌مان در خیابان وقتی قدم می‌زنیم نسبت خشونت در رفتار و گفتار مردم نگران‌کننده است. اگر کسی بخواهد به 100، 200 یا 300سال آینده ایران فکر کند، می‌ترسد. اصلا فارغ از اینکه ما انقلابی هستیم، ضدانقلابیم یا نه؛ به هر حال چه متدین و انقلابی و چه ضدانقلاب و بی‌دین باشیم در این کشور قرار است با هم زندگی کنیم.
زیباکلام: من معمولا با وسیله نقلیه عمومی، بی‌آرتی و مترو رفت‌وآمد می‌کنم؛ باور کنید نمی‌دانم آخرین باری که در مترو و بی‌آرتی دیدم به یک پیرمرد احترام گذاشتند و جایشان را به او دادند چند سال پیش بود! من از این جامعه می‌ترسم؛ می‌ترسم از این جامعه‌ای که همه ارزش‌هایش دارد فرومی‌ریزد؛ نه عشق، نه عاطفه، نه‌بزرگ‌تر و نه‌کوچک‌تر، دیگر مهم نیست. جاهل‌های تهران وقتی دعوایشان می‌شد اصطلاحی داشتند که می‌گفتند «هیچی‌ندار»! واقعا داریم همین‌طوری می‌شویم؛ هیچی‌ندار.
من این را در دانشگاه هم دارم می‌بینم. به همه مقدسات عالم قسم 26سال پیش دانشجو به صادق زیباکلام به‌عنوان استاد خیلی بیشتر احترام می‌گذاشت اما الان یک‌صدم آن‌موقع هم احترام نمی‌گذارد؛ اما عقلم می‌رسد که «حواست باشد! فقط به تو که استادش هستی، نیست که احترام نمی‌گذارد و به اندازه پول سیاه هم برایت ارزش قائل نیست؛ او برای پدرش هم ارزش قائل نیست؛ برای مادر و همسر و شوهرش هم نیست»! این وحشتناک است. نمی‌دانم یقه چه کسی را باید بگیریم! فقط جامعه‌ای که دارد ساخته می‌شود خیلی ترسناک است.
خب، این طرح مسئله است. به‌نظرم قبل از اینکه یقه کسی را بگیریم دقیقا به این سؤال پاسخ دهیم که چه اتفاقی نسبت به ۲۰سال قبل افتاده که اینقدر وحشتناک شده‌ایم.
زائری: من نکته دیگری در این زمینه دارم و فکر می‌کنم که این ماجرا دوطرفه است. تعبیری که پیامبر اکرم(ص) دارند و فرموده‌اند کوچک‌ترها به بزرگ‌ترها احترام بگذارند و بزرگ‌ترها محبت، ترحم و لطف‌شان نسبت به کوچک‌ترها را از یاد نبرند، هر دو تا با هم است. ما نمی‌توانیم بگوییم بزرگ‌تر نسبت به کوچک‌تر بی‌احترامی کند و تحویلش نگیرد و به او حق ندهد، بعد توقع احترام داشته باشد. به نظرم وقتی در برایند کلی جامعه، یک فرد دهه‌هفتادی برای خودش سهمی احساس نمی‌کند یا خانمی که در مورد حجابش مشکل دارد، احساس می‌کند که در 22بهمن عکس او را در راهپیمایی نشان می‌دهند ولی در طول سال یک بار برایش حق قائل نیستند، واکنش نشان می‌دهد.
زیباکلام: تلویزیون چند بار طی یک ماه یا 2ماه گذشته گفته که می‌خواهیم با جناب زائری یا زیباکلام یا فلانی صحبت کنیم که چرا این‌طوری می‌شود؟ صفر بار. نتیجه اینکه دفعه بعد، بدتر می‌شود. من می‌توانم بفهمم چون رفتار من همانی‌است که سال70 بود و تغییری نکرده؛ اما چرا دارد این‌طوری می‌شود؟ دلیلش مشخص است! سال70 درس برای دانشجو ارزش و احترام داشت؛ درس‌خواندن و موفق‌بودن برای دانشجو اعتبار بود اما الان یکی که می‌خواند به او «خرخوان» یا «بچه‌شهرستانی» می‌گویند.
همان بحث جابه‌جایی ارزش‌های جامعه است یا شاید خوش‌بینانه‌تر اینکه اولویت‌ها تغییر کرده‌اند.
زیباکلام: بله. الان کسی که فهمیده باشد عقب‌افتاده است؛ بهترین دانشجو، دانشجویی‌است که درس نخواند و 18بگیرد؛ حقه‌بازی کند. شما چرا راه دور می‌روید؟ حرف‌های مرا باور نکنید! بیایید جلوی دانشگاه، ببینید از میدان انقلاب تا سر خیابان فخررازی چند تا از این آقاها و خانم‌ها به خودشان تبلیغات فروش پایان‌نامه و پروپوزال آویزان کرده‌اند! این یعنی اینکه از نظر علمی و اخلاقی خیلی چیزها سقوط کرده است. الان دانشجوی عاقل، دانشجویی‌است که یکی، دومیلیون بدهد تا رساله‌اش را بنویسند.
شما این مطالبه‌گری و اعتراض را در نسل جوان امروز بیشتر می‌بینید؛ اتفاقا ترس و بیمی هم از اتفاقات بعد از آن ندارند.
زیباکلام: ببینید! دلیلش واضح است. دلیلش این است که شما کی اعتراض می‌کنید؟ زمانی که معمولا روزنه امیدی نبینید. اگر شما ببینید که رؤسا و مسئولان در حال بررسی هستند و به آنها امید داشته باشید که آدم‌های منصفی هستند، دیگر اعتراض نمی‌کنید. شما کی دنبال این ابزارها می‌روید؟ زمانی که از راه‌حل‌های قانونی به بن‌بست رسیده باشید و فکر کنید که حل‌نشدنی‌است. به نظرم دهه‌هفتادی‌ها الان این‌طوری شده‌اند.
خب دهه‌شصتی‌ها هم معمولا ازدواج کرده‌اند و 40-30ساله هستند و یکی،دو تا بچه دارند. مسن‌ترها هم که دیگر عادت کرده‌اند و معتقدند «کدام بدی رفته که به جایش خوب بیاید؟» اما دهه‌هفتادی‌ها مشکل اساسی‌شان این است که حالا تازه دارند آرام‌آرام لیسانس می‌گیرند و از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شوند؛ چشم‌انداز مشخصی برای آینده ندارند. خیلی‌هایشان معمولا ازدواج نکرده‌اند و درسشان تمام نشده و نوعا بیکارند؛ برای همین است که عاصی‌تر و سرکش‌تر و طغیان‌کننده‌تر هستند. اما معتقدم اگر نظام بتواند این احساس را در جامعه به وجود بیاورد که این نظام و مملکت مال خودتان است و نور امیدی هست، همین دهه‌هفتادی‌ها از آن حالت بغض و کینه و حمله بیرون می‌آیند.
معتقدم در یک جامعه سالم نباید آنقدر بغض و کینه در نسل جوان جمع شود که خود را با تخریب نشان دهد. من اصلا دهه‌هفتادی‌ها را مقصر نمی‌دانم. ما خودمان را مقصر می‌دانیم که اینها را به اینجا کشاندیم که فقط با بغض و کینه با ما صحبت کنند.
زائری: برای حل مسئله تا به کف خیابان نیاییم و واقعیت را همان‌طور که هست، نپذیریم هیچ‌وقت برای درمانش هم نمی‌توانیم اقدام کنیم. من اگر نپذیرم که مبتلا به یک بیماری هستم دکتر نمی‌روم، دارو نمی‌خورم. اول باید این را بپذیریم. این حکم عقل است.
فکر می‌کنم به نقطه‌ای از بحث رسیده‌ایم که باید به دنبال راه‌حل باشیم. راه برون‌رفت از این وضعیت چیست؟ قرار نیست شعار بدهیم اما قطعا می‌توانیم راه‌حلی داشته باشیم.
زائری: همان‌طور که گفتم باید واقعیت را بپذیریم تا بتوانیم سراغ درمانش برویم. اداره جامعه و تعامل با مخاطب در همه‌جای دنیا، قواعدی دارد. نوع مشکلات ممکن است فرق کند ولی همین است. مشکلات دارند و اعتراضاتی هست اما برای مقابله با این اعتراضات، تدبیر می‌کنند؛ عاقلانه رفتار می‌کنند. رفتار حکیمانه و عاقلانه این است که اولا ما مشکل را بپذیریم، ثانیا برای حل مشکل از همان راه‌حلی که هست اقدام کنیم. سعی نکنیم صورت مسئله را پاک کنیم. الان برخی از دوستان ما، بزرگوارند، محترمند، عزیزند ولی می‌خواهند صورت مسئله را پاک کنند و بگویند اصلا مشکلی وجود ندارد و مسئله‌ای نیست.
زیباکلام: راه‌حل این است که قبول کنیم بیماریم و مشکل داریم.
زائری: گام بعدی این است که سراغ متخصص‌اش برویم. مشکل را قبول کنیم و بعد هم متخصصان برایش راه‌حل ارائه بدهند. ما در گام اول گیر کرده‌ایم؛ یا مشکل را قبول نداریم و به دیگران نسبت می‌دهیم یا از اساس انکار می‌کنیم.
محمدرضا زائری: مسئولیت‌مان را درست انجام دهیم
اگر هر کدام از ما بپذیریم که با یک انضباط قانونی مسئولیت خودمان را درست انجام دهیم و همه‌‌چیز را هم پای خدا و پیغمبر ننویسیم، خیلی از مشکلات برطرف می‌شود. فکر می‌کنم بعد از 40سال نسل ما و مخاطب جدید ما به این واقع‌گرایی و تفکر عقلانی و انسانی نیاز دارد که این حوزه‌های مختلف را از هم تفکیک کند و بپذیرد که مثلا مسئله آب را متخصص همان حوزه باید حل کند، خیلی وقت‌ها به مردم راست نگفته‌ایم، آنجایی هم که می‌توانستیم راست بگوییم، دیگر مردم حرفمان را قبول نمی‌کنند. اینها را من می‌پذیرم اما اگر همین مخاطب جای دیگری را برای زندگی انتخاب می‌کرد، متوجه می‌شد که آنجا هم با این مشکلات مواجه می‌شوند و همین مشکلات را دارند. اما هیچ‌وقت نتوانستیم با این مخاطب خودمان به یک دیالوگ و گفت‌وگوی معقول و یک مفاهمه طبیعی برسیم. ما حرفمان را بزنیم و مخاطب هم دو تا ایراد بگیرد. ما هم دو تا ایراد خودمان را بپذیریم تا او هم طبیعتا دو تا توجیه ما را بپذیرد. هیچ‌وقت حاضر نیستیم حرف بزنیم با مخاطبی که اعتراض دارد.
لزوم یک نظام حقوقی و قانونی برای اعتراضات
حجت‌الاسلام و المسلمین زائری می‌گوید که بخشی از مشکل به نظام تربیتی ما از پیش دبستانی و کودکی برمی‌گردد. دانش آموز ما از کودکی یاد نمی‌گیرد که خودش بشقاب خودش را بشوید. یا به‌خاطر مادری که لوسش کرده یا به خاطر فضای تربیتی که هیچ‌وقت فضای مشارکت برایش ایجاد نکرده است، لذا یاد نمی‌گیرد که باید به قانونی تن دهد و یاد نمی‌گیرد که باید مسئولیتی را بپذیرد. از طرف دیگر هم حقش درست تعریف نمی‌شود. خب این دو چون هیچکدام سر جای خودش نیست طبیعی است که این اعتراضات به‌وجود می‌آید. از آن طرف هم اعتراضاتی است که واقعا حق و درست است که اتفاقا باید یک نظام حقوقی و قانونی داشته باشیم که مردم بدان اعتماد داشته باشند، شخص بداند که اگر کسی دارد تخلفی می‌کند یقه‌اش را خواهند گرفت.
ماجرای حاتمی‌کیا و واکنش زیباکلام
صادق زیباکلام یکی از هزاران نفری بود که در صفحه اینستاگرام شخصی‌اش به حرف‌های حاتمی‌کیا روی سن اختتامیه جشنواره فیلم فجر واکنش نشان داد. او در صفحه مجازی‌اش نوشت: «اگر ساخت فیلم‌های حکومتی با بودجه‌های میلیاری کار درست است و باعث افتخار، چرا از شنیدن عنوان فیلمساز حکومتی برآشفته می‌شویم؟ اگر سینماگر حکومتی بودن خیلی قشنگ نیست و افتخاری ندارد، چرا پس به آن اهتمام می‌ورزیم.» این یکی از هزاران واکنشی بود که در فضای مجازی به ماجرای حاتمی‌کیا صورت گرفت؛ اتفاقی که شاید در موضوعات مختلف جامعه هر روز تکرار می‌شود و شبکه‌های اجتماعی را داغ می‌کند. زیباکلام معتقد است که اگر فضایی برای انعکاس احساسات و عواطف و حرف‌های مردم وجود داشت، اینقدر فضای شبکه‌های اجتماعی سنگین و داغ نمی‌شد.
منبع: همشهری
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید.
با توجه به آن که امکان موافقت یا مخالفت با محتوای نظرات وجود دارد، معمولا نظراتی که محتوای مشابه دارند، انتشار نمی یابند.